Author Topic: "до" и "по"  (Read 32031 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lequleyo

  • Newbie
  • Posts: 3
  • Gender: Male
on: June 11, 2013, 23:58
Коллеги, доброго времени суток!
Прошу содействия. Среди нас, юристов, из года в год ведеться дискуссия о том, означает ли указание на срок "до 31 декабря", что 31 декабря также является последним днем срока или же, для того, чтобы охватить 31 декабря включительно  нужно использовать предлог "по"?
Как правильно? До недавних пор, лично был уверен, что "по" означает включительно, "до" - нет. Сейчас уже начинаю сомневаться...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #1 on: June 12, 2013, 01:17
Как правильно? До недавних пор, лично был уверен, что "по" означает включительно, "до" - нет. Сейчас уже начинаю сомневаться...

Оба предлога могут значить как исключительно, так и включительно (хотя логика вашей уверенности мне понятна). Добавляйте включительно, чтобы не заплетать ни себе, ниже другим извилины. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline kemerover

  • Posts: 1455
  • Gender: Male
Reply #2 on: June 12, 2013, 01:22
ИМХО
«До 31 декабря» = «По 30 декабря» = «До 30 декабря включительно».

Offline scorpjke

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Reply #3 on: June 12, 2013, 01:22
Если вдуматься в значение предлога до, то действительно получается не включительно. Но, как подметил Mensch, точки лучше выколоть явно. ;)
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #4 on: June 12, 2013, 01:25
ИМХО
«До 31 декабря» = «По 30 декабря» = «До 30 декабря включительно».

Вы скажите кому «до 31-го декабря» — спорим, что вас все переспросят: «включительно или нет?»? :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline kemerover

  • Posts: 1455
  • Gender: Male
Reply #5 on: June 12, 2013, 01:28
Вы скажите кому «до 31-го декабря» — спорим, что вас все переспросят: «включительно или нет?»? :yes:
Ну да. Вспомнил примеры с включительным использованием: «научился считать до 10», «дожил до 80 лет»...

Offline rrr

  • Posts: 463
  • Gender: Male
Reply #6 on: June 17, 2013, 18:39
Всегда в юридическом языке "до" считалось невключительно, а "по" включительно.
Например во всех законах где пишут "до 18 лет" имеется ввиду до совершенолетия. То есть 18 лет исполнилось - всё, совершеннолетие. То есть невключительно

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Reply #7 on: June 17, 2013, 19:17
И не только в юридическом. Вспомните кино: "Дети до 16 лет не допускаются". Это значит, что с 16 как раз можно.

Offline Лукас

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 18821
  • Gender: Male
    • Славо-Россика
Reply #8 on: June 17, 2013, 19:34
Вспомнил примеры с включительным использованием: «научился считать до 10», «дожил до 80 лет»...
Вспомните кино: "Дети до 16 лет не допускаются". Это значит, что с 16 как раз можно.
Какой русский язык изворотливый, то ему "до" включительно, то ему "до" не включительно. Ещё можно вспомнить: "до сего дня/до этого дня".
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Offline Tys Pats

  • Posts: 6209
Reply #9 on: June 17, 2013, 20:17
И не только в юридическом. Вспомните кино: "Дети до 16 лет не допускаются". Это значит, что с 16 как раз можно.
Вспомнил надпись возле кассы в супермаркете: "Если тебе нету 18, мы тебе сигареты продать не можем!"
Так как мой восемнадцать остались в далёком прошлом, сигареты не купил.


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #10 on: June 17, 2013, 20:43
Всегда в юридическом языке "до" считалось невключительно, а "по" включительно.

Плохой вы юрист. :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline rrr

  • Posts: 463
  • Gender: Male
Reply #11 on: June 18, 2013, 14:53
Всегда в юридическом языке "до" считалось невключительно, а "по" включительно.

Плохой вы юрист. :3tfu:

Я вобще не юрист. Но всегда, когда сталкивался с законами где указывалось ограничение словом "до", то это считалось невключительно.
Например, призывной возраст до 27 лет.  27 лет испольнилось - гуляй вася.  Это и на практике и в комментариях к закону написано.
Детские сиденья в машине для детей до 12 лет. 12 лет ребенку исполнилось - сиденье не нужно.

Или например с сайта ФМС:
"Заявление о выдаче паспорта нового поколения на ребенка до 18-летнего возраста"
Отсюда: http://www.fms.gov.ru/documents/passport/
Ну явно что невключительно, потому что по закону 18 лет - это уже совершеннолетний, а не ребёнок.

Offline From_Odessa

  • Posts: 41541
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #12 on: June 18, 2013, 14:58
rrr

А Вы предлог -по- в этом контексте встречали в законах?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Букволюб

  • Posts: 1514
Reply #13 on: June 18, 2013, 15:15
"по" -- ознозначно "включительно".
Сравните:
- иду до города (нахожусь вне)/иду по городу (нахожусь внутри)
- до окончания/по окончании
и наконец, почти наш случай, только в настоящем
- до сих пор/по сю пору
 
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline nikoly

  • Newbie
  • Posts: 1
  • Gender: Male
Reply #14 on: June 22, 2013, 00:42
п.3 Информационного письма президиума вас рф от 11.01.2002 n 66 обзор практики разрешения споров, связанных с арендой

3. Срок действия договора аренды здания (сооружения), определенный с 1-го числа какого-либо месяца текущего года до 30-го (31-го) числа предыдущего месяца следующего года, в целях применения пункта 2 статьи 651 Кодекса признан равным году.
 Арендодатель обратился в арбитражный суд с иском к арендатору о взыскании договорной неустойки за просрочку внесения арендных платежей.
 Ответчик, возражая против предъявленного требования, сослался на то, что договорная неустойка не подлежит применению, так как подписанный с истцом договор аренды здания в силу статьи 651 ГК РФ не является заключенным в связи с отсутствием его государственной регистрации.
 Арбитражный суд, рассмотрев доводы сторон, отказал в удовлетворении иска по следующим основаниям.
 Согласно пункту 2 статьи 651 Кодекса договор аренды здания или сооружения, заключенный на срок не менее года, подлежит государственной регистрации и считается заключенным с момента такой регистрации.

 Между истцом и ответчиком был заключен договор аренды здания, в котором срок его действия определен с 1 июня 2000 года по 31 мая 2001 года.

 Срок действия договора составляет ровно один год, поэтому данный договор в силу пункта 2 статьи 651 ГК РФ подлежал государственной регистрации и из-за отсутствия таковой не может считаться заключенным.
 С учетом изложенного условие договора о неустойке не могло быть применено арендодателем.

Тем самым, Президиум ВАС не увидел разницу между "до" и "по", посчитав, что это одно и тоже.....
Какие мысли участников форума по этому поводу??

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: