Author Topic: "Кто-то" вместо "кто-нибудь"  (Read 10047 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 43040
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Очень иногда полезно читать грамматики родного на иностранных. Я серьёзно. Другой свежий взляд.
И это вполне понятно. Ведь иностранцы всматриваются в грамматику не так, как носители.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
From_Odessa, я не умею долго говорить ни о чем, так что дальнейшего диалога не выйдет.
Впрочем, если уже дешевые цены, которые раньше приводились именно в качестве примера стилистической ошибки, некоторые словари теперь дают  как норму, то что говорить о чьих бы то ни было личных предпочтениях... :(

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Очень иногда полезно читать грамматики родного на иностранных. Я серьёзно. Другой свежий взляд.
Я понимаю. Моя мечта - заведомо фантастическая и неосуществимая, конечно - увидеть учебник русского на эсперанто.
Среди эсперантистов высок интерес к русскому языку. Некоторые даже читают учебник Колкера (обратный, где эсперанто излагается на русском) с целью разобраться в русском.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline tempuser

  • Posts: 651
Водитель маршрутки может говорить как угодно (а тем более — мыслить), но мы все же ведем речь о норме.
Какое конкретно правило нарушено в конструкции "я знаю его почту" в контексте наличия информации об адресе электронной почты? В каком правиле указано, что это лексическая несочетаемость? Почему "чайник кипит" не нарушает норму? Чайник нагрелся до температуры кипения металла, из которого он изготовлен - только в этом случае данное выражение может быть употреблено в нормированном русском языке?

"Читать почту" -  очевидная метонимия.
Так что +1.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Quote
Большой толковый словарь Кузнецова
ПОЧТА
3.
То, что доставляется этим учреждением (письма, посылки и т.п.)

Так что читать почту (т. е., в сущности, читать письма) совсем не одно и то же, что знать почту. Тем более что в исходном речь шла явно об адресе. Короче, повторюсь, исходное сформулировано некорректно.

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
"Читать почту" - узаконенная, ставшая нормой и уже вошедшая в словари метонимия.
"Моя почта(=адрес e-mail) такая-то" - практически ставшая нормой (не только в русском, но и эсперанто, например), но еще не вошедшая в словари метонимия.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Damaskin

  • Posts: 14776
Моя мечта - заведомо фантастическая и неосуществимая, конечно - увидеть учебник русского на эсперанто.

Что мешает ее осуществлению? Русскоязычных эсперантистов довольно много. Кто-нибудь вполне может написать и такое.
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Приветствую. Является ли ошибкой употребление местоимения "кто-то" вместо "кто-нибудь"?
Например в вопросе "кто-то знает электронную почту Иванова?".
Поясню, чтобы не было неоднозначности: интересующийся пытается узнать у определенной группы людей, знает ли кто-либо из них почту Иванова.

Мне лично "кто-то" в этом предложении режет оставшийся глаз. Является ли в данном случае это ошибкой?
Если да, то к какому типу ошибка относится (стилистическая или какая)?
Кто-то — определенное, но неизвестное лицо.
Кто-нибудь — неопределенное лицо.
В моём идиолекте это очевидная лексическая ошибка.

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Русскоязычных эсперантистов довольно много. Кто-нибудь вполне может написать и такое.
Парадокс в том, что русскоязычному-то русский язык учить не надо. Никто и не берется.
Та же беда с англоязычными и так далее.

Между тем эсперанто, благодаря свой гибкости, великолепно работал бы в такой роли, давая в учебнике такие формы речи, которые бы имитировали формы речи изучаемого языка.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

В моём идиолекте это очевидная лексическая ошибка.
А если это понять как сокращение от: (верно ли, что) кто-то (из присутствующих) знает почту Иванова?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Damaskin

  • Posts: 14776
Русскоязычных эсперантистов довольно много. Кто-нибудь вполне может написать и такое.
Парадокс в том, что русскоязычному-то русский язык учить не надо. Никто и не берется.
Та же беда с англоязычными и так далее.

Между тем эсперанто, благодаря свой гибкости, великолепно работал бы в такой роли, давая в учебнике такие формы речи, которые бы имитировали формы речи изучаемого языка.

Жаль. Мне кажется, что для эсперанто это было бы полезной деятельностью. В том числе и создание учебников не только русского или английского, но и малых языков.
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline From_Odessa

  • Posts: 43040
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Водитель маршрутки может говорить как угодно (а тем более — мыслить), но мы все же ведем речь о норме.
То есть, Вы хотите сказать, что фраза "мост есть?" в значении "выходит ли кто-то у моста" не входит в литературную норму русского языка?

From_Odessa, я не умею долго говорить ни о чем, так что дальнейшего диалога не выйдет
Зря Вы так. Если что-то Вам кажется очевидным, то совершенно необязательно, что чьи-то сомнения по этому поводу - это "ни о чем". Тем более, когда Вы так отвечаете не на что-то неконкретное, а на попытку анализа и аналогии.

Так что читать почту (т. е., в сущности, читать письма) совсем не одно и то же, что знать почту.
А Вы не замечаете, что это одно и то же явление? Суть-то та же самая. Я не знаю, было ли такое, но как гипотетический пример: когда-то у слова "почта" могло не быть значения "сама корреспонденция", потому и выражение "читать почту" могло резать слух. Но теперь такое значение есть. А с появлением электронной почты появилось еще одно значение слова "почта" - "адрес электронной почты". Кроме "знать почту" легко можно встретить "дай мне свою почту", "напиши свою почту" и т.д.

А если идти по предлагаемому Вами пути, то на метонимию можно списать целую кучу ошибок.
Можно и обратное сказать: всякую метонимию можно назвать стилистической ошибкой и отыскать лексическую несовместимость.

Впрочем, если уже дешевые цены, которые раньше приводились именно в качестве примера стилистической ошибки, некоторые словари теперь дают  как норму, то что говорить о чьих бы то ни было личных предпочтениях...
"Дешевые цены" мне лично режут слух. И раньше я вообще такие вещи всегда считал чем-то нехорошим, старался поправить и т.д. А теперь понимаю, что в языке постоянно происходят изменения, появляются новые сочетания, и многое, что мне сейчас кажется естественным, когда-то было ненормальным. Для достаточно большого числа носителей "дешевые цены" - это уже нечто абсолютно естественное, и для них это аналог "низких цен". И я пока не нахожу в этом ничего плохого. Хоть мне оно и чуждо. Как минимум - пока.

Моя мечта - заведомо фантастическая и неосуществимая, конечно - увидеть учебник русского на эсперанто.
А как это связано с тем, что сказал Rwseg? :) Ведь этот учебник эсперанто на русском будет писать, скорее всего, русскоязычный, а там речь шла о том, что полезно посмотреть на взгляд на грамматику данного языка со стороны, от неносителей. Потому что они ее видят по-своему, сравнивают с грамматикой своего языка, смотрят на нее, как на логическую структуру, наполненную правилами, как то, чем надо пользоваться по специальным предписаниям. И в этом можно отыскать нечто для себя новое или просто посмотреть под другим углом.


Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
В моём идиолекте это очевидная лексическая ошибка.
А если это понять как сокращение от: (верно ли, что) кто-то (из присутствующих) знает почту Иванова?
Это всё демагогия. Вы хоть раз слышали в простом разговоре конструкцию «верно ли»?

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
То есть, Вы хотите сказать, что фраза "мост есть?" в значении "выходит ли кто-то у моста" не входит в литературную норму русского языка?
Именно. Как и любая корявая фраза.

Если что-то Вам кажется очевидным, то совершенно необязательно, что чьи-то сомнения по этому поводу - это "ни о чем".
Я говорила скорее о себе: поскольку я уже сказала всё по обсуждаемому вопросу, то пережевывание сказанного и будет "ни о чем".

А Вы не замечаете, что это одно и то же явление?
Нет. Как и сказала сразу, "знать почту" — это знать содержание писем; ничего другого для толкования этого выражения (повторяю, выражения некорректного) я предложить не могу.

А теперь понимаю, что в языке постоянно происходят изменения, появляются новые сочетания, и многое, что мне сейчас кажется естественным, когда-то было ненормальным.
Изменения в языке, конечно, происходят. Важно, чтобы в результате язык не исказился до неузнаваемсти, когда корявые выражения будут радостно приниматься за норму только потому, что они "привычны" и "на слуху".

Offline From_Odessa

  • Posts: 43040
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Именно. Как и любая корявая фраза.
Что является критерием корявости?

Изменения в языке, конечно, происходят. Важно, чтобы в результате язык не исказился до неузнаваемсти, когда корявые выражения будут радостно приниматься за норму только потому, что они "привычны" и "на слуху".
А именно это и происходит. Это часть развития языка. И Вы с легкостью пользуетесь выражениями и языковыми элементами, которые в свое время были "корявыми".

И язык может постепенно изменится до неузнаваемости относительно своего состояния в прошлом. Конечно, на это надо очень много времени, но теоретически может. Или не до неузнаваемости, но очень далекого от состояния, которое было в некоторый момент времени. А что конкретно в этом плохого?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Toivo

  • Posts: 7865
  • не лингвист
Offtop
Как-то попадалась в Сети умная статья про армянские артикли (там изощренная система артиклей), где обсуждалась и идея неопределенности/определенности вообще.
Если Вы нашли эту статью в интернете, то не сохранилось ли у Вас ссылки? Вообще, было б интересно ознакомиться.

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Мне кажется, что для эсперанто это было бы полезной деятельностью. В том числе и создание учебников не только русского или английского, но и малых языков.
Мне тоже так кажется.
Я давно ношусь с этой идеей. Но сам я такой учебник для русского написать не могу, потому что я не специалист. А профанация только испортила бы дело.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Вы хоть раз слышали в простом разговоре конструкцию «верно ли»?
В русском языке этот смысл передается интонацией. На письме же надо либо добавить "верно ли, что" вначале, либо добавить "не так ли?" в конце.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offtop
Как-то попадалась в Сети умная статья про армянские артикли (там изощренная система артиклей), где обсуждалась и идея неопределенности/определенности вообще.
Если Вы нашли эту статью в интернете, то не сохранилось ли у Вас ссылки? Вообще, было б интересно ознакомиться.
Ура! нашел сохраненный на компе текст.
и так далее

Надеюсь, что (погуглив характерные отрывки из этого текста) можно найти в Сети и первоисточник.

Сам я не могу, простите. У меня сегодня просто беда со скоростью. Сижу жду по пять минут, пока загрузится страница.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Нашел! http://www.krrunk.ru/stat3.html
Автор: Аида Макросян
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Toivo

  • Posts: 7865
  • не лингвист
Offtop
Нашел! http://www.krrunk.ru/stat3.html
Автор: Аида Макросян
Спасибо! :up:

Offline scorpjke

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Тут явно должно быть "кто-нибудь", а не "кто-то", потому что "кто-нибудь" - это неопределённый человек, а "кто-то" - определённый (пусть и неизвестный).
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline From_Odessa

  • Posts: 43040
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
scorpjke

Вы не могли бы привести пример пары фраз, где местоимение "кто-то" обозначает конкретного, но неизвестного человека? Потом объясню, почему об этом прошу.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline scorpjke

  • Posts: 472
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
scorpjke

Вы не могли бы привести пример пары фраз, где местоимение "кто-то" обозначает конкретного, но неизвестного человека? Потом объясню, почему об этом прошу.
Например:
Кто-то украл у меня сумку.
Она смотрит на кого-то.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Вы хоть раз слышали в простом разговоре конструкцию «верно ли»?
В русском языке этот смысл передается интонацией. На письме же надо либо добавить "верно ли, что" вначале, либо добавить "не так ли?" в конце.
Нет, не надо. Вы можете написать «Не является ли ложью то, что», «Правда ли то, что», «Справедливо ли, что». Но когда вы не говорите это вы не сокращаете, вы просто не удлиняете. В конце концов вы можете просто на письме поставить знак вопроса.

Но пускай даже так. Вы можете добавить «верно ли» или «не так ли». Это ничего все равно не изменит. Вы не сделаете из «кто-то» «кто-нибудь». Смысл всё равно будет различаться. В данном случае, когда вы говорите «кто-то», вы основываетесь на какой-то информации, у вас откуда-то появилось это знание, какая-то наводка. Если вы говорите «кто-нибудь», всё, что у вас есть это надежда на то, что у кого-то есть адрес Иванова.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: