Author Topic: с днем рождения, дедушка Карл!  (Read 9340 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Можно ли сказать, что в своих научных работах Маркс обосновал, априори написанный "Манифест".

нельзя. да и "манифест" не появился из ниоткуда, в его основе предшествующая традиция левого движения. политические взгляды влияли на выбор тем для исследования у Маркса, но не на выводы, которые он делал.

здесь советую почитать две книги, где по манифесту и различиям между Марксом-ученым и Марксом-политиком расписано более-менее -

http://www.twirpx.com/file/676606/ (в изд-ве тираж исчерпался, так что со спокойной совестью даю ссыль)

http://www.book-club.kiev.ua/?page=book&id=3733 (этой в сети нет, к сожалению, хотя автор - ярый копилефтист, он даже вместо © значек копилефта у своего имени поставил)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Какая из стран ближе всего подошла к воплощению идей Маркса, по-вашему мнению?

никакая. единственная страна, где это по крайней мере пытались сделать (причем реформаторским путем) - Чили времен Альенде. в других случаях имела место только эксплуатация марксистской фразеологии с политическими целями.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Online alant

  • Posts: 47127
  • Gender: Male
Можно ли сказать, что в своих научных работах Маркс обосновал, априори написанный "Манифест".
нельзя. да и "манифест" не появился из ниоткуда, в его основе предшествующая традиция левого движения. политические взгляды влияли на выбор тем для исследования у Маркса, но не на выводы, которые он делал.

Можно ли тогда сказать, что в своих научных работах Маркс так и не обосновал, свой "Манифест"?
Благодарю за ссылки, однако Маркс не настолько занимает мои мысли.
Я уж про себя молчу

Offline piton

  • Posts: 38422
единственная страна, где это по крайней мере пытались сделать (причем реформаторским путем) - Чили времен Альенде. в других случаях имела место только эксплуатация марксистской фразеологии с политическими целями.
Помню, Н.И. Махно был в гостях у В.И. Ленина. Там батька сказал, что крестьяне его местности рассуждают ну как Консерватор...
- В таком случае, крестьяне вашей местности заражены анархизмом!
Подкулачные, в общем, разговоры.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
OMG, до чего детская болезнь левизны доводит.

??

Марксизм - учение (точнее, совокупность учений), созданное на основе зрелых текстов Маркса его последователями. Энгельса можно считать марксистом, но называть марксистом самого Маркса (хоть он и основоположник) - крайне некорректно. тем более, что у него масса текстов (прежде всего ранних), которые к марксизму с самой большой натяжкой отнести не получится.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Помню, Н.И. Махно был в гостях у В.И. Ленина. Там батька сказал, что крестьяне его местности рассуждают ну как Консерватор...
- В таком случае, крестьяне вашей местности заражены анархизмом!
Подкулачные, в общем, разговоры.

о том разговоре свидетельствуют лишь воспоминания самого Махно. насколько он точно изложил ход разговора - сложно судить, лично я много что в его тексте воспринимаю как литературные приукрашивания (слишком уж красочно все), как исторический источник их нужно с чрезвычайной осторожности использовать.

а так, да, что касается построения власти на местах, то, как передал настроения крестьян Махно, весьма близко к моим взглядам. но давайте не будем забывать, что это писалось через несколько лет после событий, в эмиграции.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Русофоб!
Маркс-то ладно, он труды писал, а не людей убивал. Вот те, что спустя десятилетия после его смерти действовали... :(
Если бы одни меньше писали, другие бы меньше действовали
Не буду утверждать на 100%, так как я так и не смог осилить его учение, несмотря на усилия преподавателей; но умные люди говорят, что капитализм он проанализировал очень тщательно и качественно. Учение же его о коммунизме - очень сырое, и им тут же не преминули воспользоваться проходимцы для своих революций, исказив и так довольно туманные наброски  до неузнаваемости и истолковав их по-своему...
 Что скажете?
Что сказать. Если бы Маркса не было, то всякие революционеры другого идола себе соорудили бы. Скорей всего, имеющего к их делам такое же отдаленное отношение, как и Карл Маркс, к нашим ленинцам-сталинцам. Кто в России был марксистом? Первые марксисты стали кадетами. Плеханов и др. - меньшевики.

А с какой стати называть Ленина марксистом? У нас что в 1917 году пролетариат пришел к власти?

Маркс был выдающимся экономистом. Он создал модель экономики современного ему европейского общества. Модель ограниченную. Сначала ему казалось, что он всё сможет уложить в свою теорию прибавочной стоимости. Потом понял, что многие важные экономические реалии не укладываются в эту модель. Для нас важно, что в эту модель не укладывается то, что мы сейчас называем инновациями.

Исторический материализм тоже схема. Схема развития человеческого общества. Схема настолько удобная, что люди, называющие себя противниками марксизма, пользуются ею. Говорят капитализм. А что это такое как не термин марксизма. И как всякая схема, исторический материализм упрощение. И это не недостаток. Без упрощений нет научной теории общества.

Ну а фантазии Маркса о будущем - научный коммунизм, что ж, это фантазии. Кто-то фантазировал о 1984 годе, кто-то о более отдаленном будущем. Не сбываются такие фантазии.

Умный мужик был.

ни одной соцстраны пока что не было
Имеет. Они называли себя марксистами.
Были. Они называли себя соцстранами.
Согласен с Conservator'ом.
Тут вот многих, называющих себя лингвистами, историками, называют фриками. Кому верить?

Rex

  • Guest
А с какой стати называть Ленина марксистом? У нас что в 1917 году пролетариат пришел к власти?
Естественно. С тем что он им и был.

Quote
Учение же его о коммунизме - очень сырое, и им тут же не преминули воспользоваться проходимцы для своих революций
Ленин был не проходимцем, вот Джугашвили - вот этот действительно был проходимцем.

Quote
Умный мужик был.
Ага, как и Ленин.

И не надо - Ленин считал что истинный социализм это НЭП. Да, он считал что после НЭПа=социализма сразу придет коммунизм. Но в любом случае он ничего не успел довести до конца, и даже описать свои идеи до конца не успел.



Offline Poirot

  • Posts: 60736
  • Gender: Male
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline serge-kazak

  • Казак
  • Posts: 3242
царство небесное, добрый был казак. :(

Online alant

  • Posts: 47127
  • Gender: Male
царство небесное, добрый был казак. :(
Какого полку казак?
Я уж про себя молчу

Offline LUTS

  • Posts: 28120
  • Gender: Male
царство небесное, добрый был казак. :(
Какого полку казак?
Рейнського  :yes:
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39114
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Quote
Учение же его о коммунизме - очень сырое, и им тут же не преминули воспользоваться проходимцы для своих революций
Ленин был не проходимцем, вот Джугашвили - вот этот действительно был проходимцем.
Как же это мудрый непроходимец-Ленин сумел порекомендовать на пост генсека проходимца?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online alant

  • Posts: 47127
  • Gender: Male
Quote
Учение же его о коммунизме — очень сырое, и им тут же не преминули воспользоваться проходимцы для своих революций
Ленин был не проходимцем, вот Джугашвили — вот этот действительно был проходимцем.
Как же это мудрый непроходимец-Ленин сумел порекомендовать на пост генсека проходимца?
Очевидно, он был лучшим из худших.
Я уж про себя молчу

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39114
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Но в любом случае он ничего не успел довести до конца, и даже описать свои идеи
до конца не успел.
Лучше бы он сначала разработал и описал свои гениальные идеи, а потом власть брал. А то, похоже, у него была одна идея: взять власть. Больше никаких не было, и описывать просто нечего было.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Dēmē

  • Guest
Маркс - самый выдающийся человек в мировой истории. с ним никого нельзя сравнивать.
Шоза идолопоклонство? :no:

Учение же его о коммунизме - очень сырое, и им тут же не преминули воспользоваться проходимцы для своих революций, исказив и так довольно туманные наброски  до неузнаваемости и истолковав их по-своему...
 Что скажете?
Я не уверен, что Маркса следует винить в действиях проходимцев.

И да, Маркс крутой.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39114
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
ни одной соцстраны пока что не было
Имеет. Они называли себя марксистами.
Были. Они называли себя соцстранами.
Согласен с Conservator'ом.
Тут вот многих, называющих себя лингвистами, историками, называют фриками. Кому верить?
Я не знаю, что именно вы, Ильич, вдвоём с Консерватором, изволите считать истинным марксизмом и социализмом. Можете с тем же успехом важно сказать, что чёрное - вовсе не чёрное, и что  истинное чёрное - это белое. Для меня и миллионов других людей марксисты - это именно Ленин и Ко, а социализм - это СССР и Ко. Опровергайте, убеждайте мир в обратном, если получится. Коммуниста Зюганова, например, тоже можете попытаться убедить.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Я не знаю, что именно вы, Ильич, вдвоём с Консерватором, изволите считать истинным марксизмом и социализмом.
У меня с Консерватором оказалась немного разная терминология. Я марксизмом называл то, что в трудах Маркса написано и традиционно относится к марксизму.

Переубеждать никого не собираюсь и не буду. Пусть у каждого, в том числе у меня, останутся свои заблуждения.

Да и многие в этой теме отметились только, чтобы поругаться. О чём с ними говорить?

Offline antic

  • Posts: 7389
  • Gender: Male
    • antic
Лучше бы он сначала разработал и описал свои гениальные идеи, а потом власть брал. А то, похоже, у него была одна идея: взять власть.
Точно так же, как у Ельцина и прочих демократов
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39114
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Лучше бы он сначала разработал и описал свои гениальные идеи, а потом власть брал. А то, похоже, у него была одна идея: взять власть.
Точно так же, как у Ельцина и прочих демократов
(Представил себе пьяного в дупеля Ельцина, разрабатывающего и описывающего какие-то идеи, отодвинув в сторону на непродолжительное время бутылку и стакан...  :D)
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline piton

  • Posts: 38422
И не надо - Ленин считал что истинный социализм это НЭП. Да, он считал что после НЭПа=социализма сразу придет коммунизм
Ага. "Мы еще вернемся к террору, и к террору экономическому".
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39114
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Переубеждать никого не собираюсь и не буду. Пусть у каждого, в том числе у меня,
останутся свои заблуждения.
Ну так тогда не обижайтесь, что кто-то с вами не согласен.
Я, например, согласен с вашей фразой "А с какой стати называть Ленина марксистом? У нас что в 1917 году пролетариат пришел к власти?" Пролетарская революция в аграрной, малоразвитой стране, да ещё под предводительством кого угодно, только не пролетариев - это не по Марксу.
 Но. В мире было много талантливых экономистов, но почему-то больше ничьё имя не использовали пламенные революционеры для своих революций.  Значит, было в его учении что-то пригодное для такого использования. Может, это была малюсенькая частичка его учения, но она была, и позволила им называть себя марксистами. А кто там был истинным, кто неистинным - об этом спорьте с Зюгановым до бесконечности. До бесконечности, потому что все они были марксистами в той или иной степени.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

И не надо - Ленин считал что истинный социализм это НЭП. Да, он считал что после НЭПа=социализма сразу придет коммунизм
Ага. "Мы еще вернемся к террору, и к террору экономическому".
Да, НЭП всегда изображался как нечто временное. Временное отступление. Неплохо было бы, если бы Рекс привёл цитатку какую-нибудь ленинскую. А то как-то верится с трудом.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Rex

  • Guest
Quote
Учение же его о коммунизме - очень сырое, и им тут же не преминули воспользоваться проходимцы для своих революций
Ленин был не проходимцем, вот Джугашвили - вот этот действительно был проходимцем.
Как же это мудрый непроходимец-Ленин сумел порекомендовать на пост генсека проходимца?
Ленин быстро понял кто такой Джугашвили и оставил завещание где в открытую призывал отстранить его от власти.

Все притенении к Ленину - не надо забывать что после ранения Каплан его здоровье стремительно ухудшалось. Он очень много пропустил и не сделал из-за болезни. А Джугашвили обладал невероятным талантом лицедея и лизаблюда - такого человека разглядишь не сразу. А Ленин смог даже когда у него отказывался мозг работать.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: