Author Topic: В каком смысле правила 1956 года считаются «действующими»?  (Read 20741 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online DarkMax2

  • Posts: 46043
  • Gender: Male
  • UeArtemis
В математике нет столько маразма, объясняемого лишь традицией, это точная наука :yes:

Назовите число пи до последнего знака. :smoke:
Оно иррациональное, но от этого точность не пропадает.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline sonko

  • Posts: 850
  • Gender: Male
В математике нет столько маразма, объясняемого лишь традицией, это точная наука :yes:

Назовите число пи до последнего знака. :smoke:
Оно иррациональное, но от этого точность не пропадает.
Назовите А до последнего "аттенка".
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

См.: http://samlib.ru/i/imanja_g/lkvrilluca.shtml

Offline Neska

  • Posts: 6766
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
sonko, а у вас на аватаре - Кришна и Баларама?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline antic

  • Posts: 7389
  • Gender: Male
    • antic
Назовите число пи до последнего знака. :smoke:
Это иррациональное число. Такое тоже бывает, да :yes:
А интересно, можно ли построить такую систему счисления, где пи будет выражаться финитной последовательностью? (разумеется, не на основе натурального ряда)
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline sonko

  • Posts: 850
  • Gender: Male
sonko, а у вас на аватаре - Кришна и Баларама?
на аватаре... Приятное сочетание цветов и "иллюзия" между ними
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

См.: http://samlib.ru/i/imanja_g/lkvrilluca.shtml

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
antic, система счисления с каким-то из разрядов с весом π.

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Мой вопрос касается юридического статуса правил 1956 года (далее буду называть их «Правилами» с прописной буквы).
<...>
Пожалуйста, помогите разобраться.
Прошу прощения, если повторю что-то сказанное в теме выше: листал страницы поверхностно.

Мне кажется, недостаточно исследовать, так сказать,  преюдициальность собственно Правил-56. Но следует обратить внимание на статус русского литературного языка в системе языка государственного. Насколько я понимаю, до недавних пор эта сторона языковых официальных отношений не была должным образом  урегулирована. Соответственно, "узаконенность" Правил-56 была временной и условной.  И только с момента принятия официальных решений о "русском литературном языке при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации"  возникла правовая основа для доведения юридического статуса тех или иных Правил до нормального государственного уровня.
(Об этом аспекте  речь уже заходила ранее на форуме Грамота.Ру.)
adada-inn & адада-съют

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
И только с момента принятия официальных решений о "русском литературном языке при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации"  возникла правовая основа для доведения юридического статуса тех или иных Правил до нормального государственного уровня.
Смотрите выше, я уже объяснил, как работает регуляция русского, Правилам-1956 там просто нет места.

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Так что эксплицитно Правила-1956 нигде официально не были отменены. Однако исходя из механизма российского законотворчества всё вышеназванные акты отменяют эти правила. Как минимум эти правила просто никуда не вписываются.

Благодарю за конкретизацию; как раз с этим Вашим сообщением я и познакомился, как раз от него и отталкивался. Хотя, возможно, и не сумел преподнести свою мысль достаточно ясно. Попробую сделать это же другими словами.

Вы описали современную "многоступенчатую структуру" регулирования русского языка  как государственного. Но таковой не существовало в СССР, у нее не было должного -- как теперь нам видится -- навершия.  Но фишка в том, что необходимость и обязательность строгой  пирамидальной структуры и не была в те годы прописана в законодательстве. Следовательно, существование Правил-56 в любой форме и степени легитимизации было вполне законным.  И свое место они занимали по любому праву, хоть первой ночи, хоть праву сильного.

И оставалось им вплоть до того времени, как в нынешней России появились НПА, формирующие режим литературного языка в то его части, которую следует считать государственной.

Согласно новым веяниям, литературный язык может существовать в РФ в виде двух ветвей: государственной и общенародной (или внутрицеховой лингвистически- филологической, что вернее). Остается определить, в какой из них (скорее, в государственной)  продолжат свое действие 200 с чем-то параграфов Правил-56 с теми или иными доработками или без них), а где будет безраздельно царить Академическая грамматика-80 с ее 3194-мя параграфами.

adada-inn & адада-съют

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
И оставалось им вплоть до того времени, как в нынешней России появились НПА, формирующие режим литературного языка в то его части, которую следует считать государственной.
С этим никто не спорит. До принятия закона о госязыке и других актов как такового регулирования не было. Де-факто (и частично де-юре) действовали Правила-1956.

Остается определить, в какой из них (скорее, в государственной)  продолжат свое действие 200 с чем-то параграфов Правил-56 с теми или иными доработками или без них), а где будет безраздельно царить Академическая грамматика-80 с ее 3194-мя параграфами.
В сфере гос. применения (законы и проч.) действуют справочники, которые перечислены. А за пределами этой сферы полная свобода. Ориентируются на узус, традицию и т.д.
Грамматика-1980 вообще не в тему. Это просто описание языка как он есть.

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
До принятия закона о госязыке и других актов как такового регулирования не было. Де-факто (и частично де-юре) действовали Правила-1956.

Частичное де-юре, не дезавуируемое какими-либо конкретными нормами того времени, фактически признается полным!
Чтобы опровергнуть этот тезис, следует привести ссылку на НПА, который признал бы Правила-56 как нормативный документ ничтожными. Не мнения, а ссылку на советский документ. Юридическая неполнота статуса Правил-56 кажимая, поскольку она есть не свойство Правил, но предопределена конструкцией правовой системы того времени.

Грамматика-1980 вообще не в тему. Это просто описание языка как он есть.

Позвольте предложить вниманию выдержку из предисловия к Грамматике-80.
Quote
"Издаваемая сейчас "Русская грамматика" является описательной и нормативной. Она ставит своей задачей совместить научное описание грамматического строя современного русского литературного языка с нормативными рекомендациями и оценками. Таким образом, попытки решения теоретических вопросов и научная систематизация фактов соединяются здесь с задачами нормативными: книга содержит сведения о том, какие возможности словообразования, формы слов, их акцентные характеристики, синтаксические конструкции являются для современного состояния русского литературного языка единственно правильными и какие – вариативными (допускаемыми в употреблении наряду с другими, равнозначными или близкими по значениям). С решением нормативных задач связано введение во все разделы "Русской грамматики" стилистических и других специализирующих характеристик."

Неужели -- и четырехкратного повторения указания на нормативность недостаточно!
adada-inn & адада-съют

Offline Neska

  • Posts: 6766
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Нормативность - это не юридическая обязательность.
Нормативность - антипод казуальности. Нормативность - свойство предписания регулировать неограниченное число конкретных ситуаций.
Закон - нормативен и обладает юридической силой.
Приговор - индивидуально-конкретен (ненормативен) и обладает юридической силой
Нормы морали - нормативны, но не обладают юридической силой.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Нормативность - это не юридическая обязательность.
<u.s.v.>

Что ж, Вы пожелали придать сообщению императивное содержание --  и были вынуждены отказаться от попытки определить нормативность Языковую Гражданскую Обыкновенную. :)
Могу предложить -- впредь до правового полноценного урегулирования норм русского литературного языка при его использовании в качестве государственного -- именовать ее "заклинательной".



adada-inn & адада-съют

Offline Neska

  • Posts: 6766
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Не понял ничего из этого куртуазного потока сознания.
Нормативность, если говорить о нормативности предписаний (правил, приказов, и т.п.), гражданская, военная, обыкновенная - свойство предписания регулировать что-либо в соответствии с закрепленной нормой. Независимо от количества этого "чего-либо".

Сколько бы ни было раз и сколько бы ни было человек - регулируемый светофором перекресток должны  переходить на соответствующий свет светофора - это нормативное предписание. И Иванову, и Петрову, и Сидорову адресовано в любой день недели. :yes:
А вот фраза "Для Вас, Козлов, построен подземный переход!" - адресовано только Козлову. ;)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Понятно, всё упирается в неопределенность адресности предисловия к Грамматике-80, в то, кто и кому адресует четырехкратное, с нажимом, упоминание "нормативности" как цели и назначения свода правил.

Аналогичные трудности, вероятно, испытывают несколько поколений филологов, читавших в предисловии к Словарю русского литературного языка (БАС, 1950-1965):
Quote
Настоящий  Словарь ...  является толково-историческим и нормативным...
В  основу  настоящего  Словаря  положена  общеупотребительная  нормативная
лексика...
Являясь  в  основном  толковым  и  нормативным,  настоящий  Словарь...

Уверен, что нажим на нормативность не был куртуазным и не адресовался одним только "козловым"... :)


adada-inn & адада-съют

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Было бы неплохо вам почитать, что такое «языковая норма» (хорошо написано об этом в Общее языкознание. М.: Наука, 1970), а потом спорить. А потом её принципиальное отличие от понятия «юридическая норма».

Offline Poirot

  • Posts: 60752
  • Gender: Male
юридическая норма это правило поведения, подкрепленное механизмом всего арсенала средств государственного принуждения (в случае нарушения)
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Лично я ни с кем не спорю, поскольку не имею в достатке необходимых лингвистических и филологических знаний.

Но только предлагаю подумать о том, что если в СССР не было императивно определено Основным или каким-либо иным законом, что государственным языком является именно "русский литературный", то любого уровня регулирование литературного языка, осуществляемое на основании каких-либо ведомственных или правительственных НПА, является (даже если  частично вдруг и является) юридически техническим, а не концептуальным, не системным, не отвечая и философии права.

И только с момента введения в стране или в стране-правопреемнице категории "государственный язык" у государства возникает обязанность определить, совокупностью каких правил этот язык определяется, совпадает ли он полностью с пространством и топологией литературного языка, или для облегчения официальной коммуникации язык-источник может быть адаптирован, упрощен.
На мой взгляд, государственный язык не должен регулироваться 3194-мя параграфами, что такая детализация, такой лингвоперфекционизм  характерны не для общенародногосударственного языка, а для языка специального, цехового, профессионального, доступного 3-5 процентам населения.

А уже после укрупненного, общего ответа на этот вопрос можно переходить к деталям. Я не прав?

adada-inn & адада-съют

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: