Author Topic: В каком смысле правила 1956 года считаются «действующими»?  (Read 20736 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline qp5547

  • Posts: 25
Здравствуйте.

Мой вопрос касается юридического статуса правил 1956 года (далее буду называть их «Правилами» с прописной буквы).

Во-первых, в разных источниках мне встречается одно и то же утверждение, что правила «были утверждены Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР». Однако мне не удалось найти конкретных документов, подтверждающих это,— например приказа по АН СССР, ведомственного распоряжения министерства или ещё чего-нибудь подобного.

Пожалуйста, знающие люди, подскажите, где и как можно ознакомиться с соответствующими источниками?

Во-вторых, мне не удалось понять, в каком смысле Правила считаются «действующими». Насколько я понимаю, они не вводились никаким документом всесоюзного или хотя бы всероссийского уровня — например, указом Верховного Совета СССР или постановлением ВС РСФСР. Также у меня нет информации, чтобы в каких-либо советских законах предусматривалась ответственность за нарушение Правил.

В итоге, мне пока неизвестны основания, на которых можно было бы считать Правила обязательными к исполнению для кого бы то ни было. Соответственно, неизвестны и законные основания, на которых можно было бы предъявлять претензии к тем, кто нарушает эти Правила.

Даже если удалось бы найти официальные документы Академии наук и вышеупомянутых министерств (которые, напомню, пока не обнаружены),— эти документы не могли иметь силу закона, а в лучшем случае должны были распространяться на структуры и учреждения, подведомственные Академии или данному министерству.

Пожалуйста, помогите разобраться.

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Во-первых, в разных источниках мне встречается одно и то же утверждение, что правила «были утверждены Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР». Однако мне не удалось найти конкретных документов, подтверждающих это,— например приказа по АН СССР, ведомственного распоряжения министерства или ещё чего-нибудь подобного.
Они были изданы отдельной книгой Учпедгизом, а в ней написано, кем правила утверждены. Конкретные документы и протоколы надо искать в архивах соответствующих ведомств.

Во-вторых, мне не удалось понять, в каком смысле Правила считаются «действующими».
В том смысле, что на них ещё ссылаются.
Например, http://mvf.klerk.ru/nb/367_04.htm

Насколько я понимаю, они не вводились никаким документом всесоюзного или хотя бы всероссийского уровня — например, указом Верховного Совета СССР или постановлением ВС РСФСР.
Вы очень высоко берёте. Такими вещами ВС не занимался. Для этого как раз и существовали АН и МП.

Также у меня нет информации, чтобы в каких-либо советских законах предусматривалась ответственность за нарушение Правил.
Их и не было. Просто есть такое понятие как языковая норма. За отступление от нормы ссылали в ГУЛАГ.

Соответственно, неизвестны и законные основания, на которых можно было бы предъявлять претензии к тем, кто нарушает эти Правила.
Но хотят ввести.
http://asozd.duma.gov.ru/main.nsf/(SpravkaNew)?OpenAgent&RN=227062-6&02

Offline Nekto

  • Posts: 15267
  • Gender: Male
Реквестирую в тему Алан Кодера!  :eat:

Offline qp5547

  • Posts: 25
Конкретные документы и протоколы надо искать в архивах соответствующих ведомств.

Так ведь нет давно ни одного из этих ведомств…

Собственно, я надеялся, что в Интернете уже кто-нибудь до меня поднимал этот вопрос, и удалось накопать соответствующие документы. Похоже, что нет; видимо, я первый, кто интересуется юридическим статусом этих Правил.


Вот мне и непонятно, почему в современной юридической практике имеет силу некий свод правил, который утверждён даже не законом или ГОСТом, а какими-то давно несуществующими учреждениями, чьи распоряжения никак не могут считаться общеобязательными в масштабах страны.

Вы очень высоко берёте. Такими вещами ВС не занимался. Для этого как раз и существовали АН и МП.

Если я правильно помню советское законодательство по состоянию на 1956 год, ни одно министерство (не говоря уже об Академии наук) не имело полномочий выпускать документы, имеющие силу закона.

Таким образом, на данном этапе моего расследования промежуточные выводы таковы. По всей видимости, «Правила русской орфографии и пунктуации» 1956 года с юридической точки зрения не имеют никакой силы и ничем не отличаются от альтернативных правил, которые, например, написали бы я или вы по собственному произволу. Соответственно, если кто-то утверждает, будто эти правила обязательны к исполнению кем бы то ни было,— этот утверждающий заблуждается.

Так?

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Так ведь нет давно ни одного из этих ведомств…

не имеет значения. есть правопреемники.

Вот мне и непонятно, почему в современной юридической практике имеет силу некий свод правил, который утверждён даже не законом или ГОСТом, а какими-то давно несуществующими учреждениями, чьи распоряжения никак не могут считаться общеобязательными в масштабах страны.

это подзаконные НПА, имеющие обязательную силу на территории РФ.

Если я правильно помню советское законодательство по состоянию на 1956 год, ни одно министерство (не говоря уже об Академии наук) не имело полномочий выпускать документы, имеющие силу закона.

они выпускали постановления, имеющие силу подзаконных НПА. так же происходит и сейчас.

правила 1956 были разработаны АН СССР (ее постановления обязательны для самой академии), а утверждены не только ею, но и Министерством просвещения РСФСР и Министерством высшего образования СССР. их постановления, поскольку они не отменены, обязательны на территории РФ как правопреемника СССР.

аналогично, правила правописания украинского языка, разработанные Институтом языкознания и Институтом украинского языка Академии наук Украины в 1993 году, после этого утверждались Министерством образования и Министерством культуры Украины.

на территории бывшего СССР вопросы орфографии вообще регулируются именно системой законодательства (пусть и на уровне подзаконных актов, если не считать Беларуси) традиционно, так что не удивительно.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
В каком смысле правила 1956 года считаются «действующими»?
В прямом.

Offline qp5547

  • Posts: 25
это подзаконные НПА, имеющие обязательную силу на территории РФ.

Для любого НПА должна существовать определённая дата, начиная с которой этот акт действует. Подскажите, пожалуйста, с какого конкретно числа какого года введены в действие обсуждаемые Правила? Какие официальные документы подтверждают эту дату?

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Для любого НПА должна существовать определённая дата, начиная с которой этот акт действует. Подскажите, пожалуйста, с какого конкретно числа какого года введены в действие обсуждаемые Правила? Какие официальные документы подтверждают эту дату?

я живу не в Москве и даже не в России. если Вам так нужна такая справка, можете поехать в Государственнй архив Российской Федерации (ГАРФ, тот корпус, который на ул. Большой Пироговской, 17, выходите на метро "Фрунзенская", потом налево и никуда не сворачивая) с письмом на имя директора архива, в котором (письме) нужно указать цель работы с его фондами.

Вам нужен фонд А2306 ("Министерство просвещения РСФСР"). Дело, в котором находится соответствующий приказ или постановление, может находится в описи 71, 72 или 75. Все эти дела не секретны.

Описи оцифрованы, могу поискать конкретней, но уже завтра.

В крайнем случае, можете заказать архивную справку работникам ГАРФ, но это платно. Там Вам даже скопируют нужный документ.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline qp5547

  • Posts: 25
Вам нужен фонд А2306 ("Министерство просвещения РСФСР"). Дело, в котором находится соответствующий приказ или постановление, может находится в описи 71, 72 или 75.

Conservator, спасибо за наводку. Я давно не встречал в Интернете конструктивных комментариев.

Если не сложно, поясните, почему в данном случае актуальны именно документы Минпроса РСФСР; разве правила 1956 года имели не всесоюзное значение?

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Если не сложно, поясните, почему в данном случае актуальны именно документы Минпроса РСФСР; разве правила 1956 года имели не всесоюзное значение?

актуальны и те, и те, так как Минобрнауки РФ является в равной мере правопреемником как Минпроса РСФСР, так и Министерства высшего образования СССР (преемниками последнего являются также профильные министерства остальных бывших союзных республик постольку, поскольку его постановления не отменены специальными актами на их территории). просто документов в фонде республиканского Минпроса меньше, проще найти нужный.

правила 1956 юридически имели всесоюзное значение, на практике - всемирное, т.к. в это время эмигрантские издания уже отошли от старой орфографии. да и публикации ООН на РЯ как одном из рабочих языков свое дело в продвижении официальной орфографии среди руских эмигрантов делали.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Таким образом, на данном этапе моего расследования промежуточные выводы таковы. По всей видимости, «Правила русской орфографии и пунктуации» 1956 года с юридической точки зрения не имеют никакой силы и ничем не отличаются от альтернативных правил, которые, например, написали бы я или вы по собственному произволу. Соответственно, если кто-то утверждает, будто эти правила обязательны к исполнению кем бы то ни было,— этот утверждающий заблуждается.
Я с вами согласен, правила не носят силу закона, а имеют рекомендательный характер. Выполнение их обусловлено авторитетом принявших эти правила учреждений. Ни я, ни вы, ни кто-либо таким авторитетом не обладает. Их выполнение как бы подразумевается по умолчанию. Неверное, никто тогда даже не задумывался, что их можно и не выполнять. Уж тем более в советское время, когда приказы вышестоящего начальства не обсуждались, «партия сказала — надо, комсомол ответил — есть».

Если смотреть современную ситуацию, то регулирование русского языка как государственного имеет многоступенчатую структуру. Сначала идёт ст. 68 Конституции и закон от 01.05.2005 №53-ФЗ «О государственном языке Российской Федерации», статья 1 часть 3 которого устанавливает, что правила русского языка определяются Правительством РФ. Правительство в свою очередь во исполнение закона издаёт постановление от 23.11.2006 №714 , которое обязует Министерство образования и науки утвердить список литературы, содержащих нормы, и порядок их экспертизы. Минобрнауки в свою очередь издаёт приказ от 29.05.2007 №152 об экспертизе нормирующей литературы и приказ от 29.12.2008 № 401 со списком организаций, проводящих эту экспертизу. И далее, наконец, утверждает всем известный приказ от 08.06.2009 №195 со списком этой литературы.

К сожалению, с 2009 года этот список никак не обновлялся, в нём содержатся лишь словари, к тому же их не совсем точная и правильная атрибуция вызвала ряд нареканий, как и сам по себе состав словарей (см. например).

Логично было бы их дополнить правилами, составленными председателем Орфографической Комиссии РАН В.В. Лопатиным ещё в 2007 году. Однако даже без этого их можно считать в некоторой степени одобренными и «официальными», ибо согласно приказу №401, экспертизу как раз таки проводит ИРЯ РАН.

Так что эксплицитно Правила-1956 нигде официально не были отменены. Однако исходя из механизма российского законотворчества всё вышеназванные акты отменяют эти правила. Как минимум эти правила просто никуда не вписываются.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52928
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Так что эксплицитно Правила-1956 нигде официально не были отменены. Однако исходя из механизма российского законотворчества всё вышеназванные акты отменяют эти правила. Как минимум эти правила просто никуда не вписываются.

Ну, это ваше лишь предположение.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Логично было бы их дополнить правилами, составленными председателем Орфографической Комиссии РАН В.В. Лопатиным ещё в 2007 году. Однако даже без этого их можно считать в некоторой степени одобренными и «официальными», ибо согласно приказу №401, экспертизу как раз таки проводит ИРЯ РАН.

Правилами справочник Лопатина считать нельзя.
Quote
Полный академический справочник «Правила русской орфографии и пунктуации» вышел именно на правах справочника. Он не был утвержден в качестве общеобязательного свода правил правописания, этот официальный статус сохраняется за сводом 1956 года...

http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_432958

Короче, то, что г-н Лопатин, не постеснявшись, громко назвал "правилами", на самом деле рядовой справочник, содержащий только рекомендации. На мой взгляд, в нем не было никакой необходимости, ибо всё, что нужно было для развития П-56, сделали Розенталь и его ученики-последователи.  А раздергивать существующие рекомендации (к примеру, написание слитно-раздельно) на полностью противоположные, значит лишь усложнять нормы. Зачем?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52928
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Короче, то, что г-н Лопатин, не постеснявшись, громко назвал "правилами", на самом деле рядовой справочник, содержащий только рекомендации. На мой взгляд, в нем не было никакой необходимости, ибо всё, что нужно было для развития П-56, сделали Розенталь и его ученики-последователи.  А раздергивать существующие рекомендации (к примеру, написание слитно-раздельно) на полностью противоположные, значит лишь усложнять нормы. Зачем?

Вы посмотрите предысторию, чтобы так категорично утверждать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Ну, это ваше лишь предположение.
Для отмены чего-то вовсе не необходимо принимать специальный отменяющий акт.
Достаточно ввода нового, таких случаев очень много. Схему нормирования русского я привёл выше. Правилам-1956 там просто нет места.

Короче, то, что г-н Лопатин, не постеснявшись, громко назвал "правилами", на самом деле лишь рядовой справочник, содержащий рекомендации.
Правила-1956 — это такой же рядовой справочник, которому вдруг выдумали исключительный «официальный» статус. Да, АН СССР — это круто и авторитетно, ну и что? Правила -2007 тоже выпущены РАН.

На мой взгляд, в нем не было никакой необходимости, ибо всё, что нужно было для развития П-56, сделали Розенталь и его ученики-последователи.
Пожалуйста, не надо заставлять всех молиться на итальяниста Розенталя и современных выгодополучателей от его работ. От поклонения Ожегову и Розенталю уже просто воротит.

Джонни

  • Guest
В английском вообще никаких официально утвержденных правил нет, и ничего, живут как-то.

Напомнило: http://www.youtube.com/watch?v=uJUdlwMakDw



А справочник Лопатина хороший, не надо на него наговаривать.

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Вы посмотрите предысторию, чтобы так категорично утверждать.
Я не утверждаю, а высказываю свое мнение. Видите, у меня там написано: на мой взгляд.

От поклонения Ожегову и Розенталю уже просто воротит.
А меня воротит от поклонения Лопатину. Так что не сойдемся.

И с какой стати Вы ставите Ожегова на одну ступень с Розенталем? Вам известны какие-то достойные справочники Ожегова? Какие?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52928
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я не утверждаю, а высказываю свое мнение. Видите, у меня там написано: на мой взгляд.

И я о том: чтобы ваш взгляд не был столь категоричным.  :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
И я о том: чтобы ваш взгляд не был столь категоричным.

Будет именно таким, ибо эта тема поднимается с незавидным постоянством на всех языковых форумах, так что я мнение свое высказала уже десятки раз. И никто из оппонентов не сумел привести достойных аргументов в пользу справочников Лопатина vs. справочников Розенталя. Отсюда и категоричность.

А уж высказывания типа "воротит от поклонения Розенталю" просто бесят, поскольку опять же никто не смог до сих пор привести разумных доводов в подтверждение своей неприязни к работам Розенталя или хотя бы к каким-то, предположим, несуразностям в его работах.

Может, Rwseg нам скажет поконкретнее, от чего именно его "воротит"? Или, как некоторые, еще и скажет, что нерусский Розенталь не имел права заниматься нормами русского? :(

Джонни

  • Guest
Quote
А меня воротит от поклонения Лопатину.

Если отставить в сторону религиозную неприязнь, что не устраивает у Лопатина?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52928
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А уж высказывания типа "воротит от поклонения Розенталю" просто бесят, поскольку опять же никто не смог до сих пор привести разумных доводов в подтверждение неприязни к работам Розенталя или хотя бы

У вас нестыковка в рассуждениях: если человек говорит, что его воротит от поклонения Розенталю, то это вовсе не обозначает, что этот человек Розенталя ненавидит. Просто — не любит идолопоклонства.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
Wolliger Mensch, не стоит опускаться до небудемпоказыватьпальцемкого, кто обвинял меня здесь уже не раз в этом самом идолопоклонстве, которое тут совершенно ни при чем. :(

Справочники Розенталя очень, очень качественные, и я ими пользуюсь давно. С какой стати мне их менять на лопатинские, если даже их разногласия все равно всего лишь рекомендации, а вовсе не правила?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52928
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Справочники Розенталя очень, очень качественные, и я ими пользуюсь давно.

В своё время я над ними изрядно пофейспалмил.  ;D

С какой стати мне их менять на лопатинские, если даже их разногласия все равно всего лишь рекомендации, а вовсе не правила?

Я понимаю, что импринтинг — святое дело, но рвать тельняшку на Лопатина тоже нет никакой необходимости.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: