Author Topic: Несколько вопросов по понятию "язык", как форме мышления, и альтернативах  (Read 3628 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DeSTRUCTOR

  • Posts: 89
  • Gender: Male
(за некоторое время изучения лингвистики у меня накопилась большое количество вопросов, и скорее всего для каждого из них в пору было бы создать отдельную тему. но боюсь дублетности тем, а из тех что уже есть мало что может ответить. сразу говорю о том что темы разнородные)
Давай те я сразу представлюсь))) Я окончил физико-технический факультет, и являюсь инженером АСОИУ(автоматизированные системы обработки информации и управления), и к лингвистике имею посредственное отношение, это, если можно так сказать, мое сильное увлечение. По природе я люблю сложные задачи, не то что их очень мало в описании физических объектов, просто по большей части их можно выразить в формулах и алгоритмах, которые мне более менее понятны. Но лингвистика имеет такие задачи для постижения (даже не решения), формулы становятся бесполезны. А поиск алгоритма описывающий языковые процессы имеет не тривиальный характер, и сложно выявить какие-либо универсалии.
Не смотре на это, между моей специальностью и лингвистикой есть очень много общих точек соприкосновения. Одна из таких точек это проектирование искусственного интеллекта, в частности моделирование общения на естественных языках, чем я сам занимаюсь в свободное от работы время. На текущий момент я знаю, что в этой области моделирования куча вопросов, а само продвижение к цели испытывает затруднение. В настоящий момент существует множество моделей, но не одна из них не приближается к тому, что бы достоверно с имитировать живое общение, и на это есть множество причин. Одна из них это сложность человеческого мышления.
И так моя цель: не имеет смысла имитировать (моделировать) какой то конкретный язык,  в какой либо стадии своего развития, необходимо создать модель, которая могла бы уметь адаптироваться под любой язык, в любом его состоянии, а точнее иметь функцию самообучения.

Что бы не говорили другие, вводя понятие "простой язык", для меня язык всегда останется нечто сложным явлением! Но в нем все таки можно увидеть закономерности. Попробую их перечислить, а вы если я ошибусь, поправьте меня.

1) (традиционные законы лингвистики) Любой живой язык все время своего существования непрерывно изменяется   (здесь конечно будет уместным вместо слова "непрерывно" использовать математический термин "континуально", поясню почему: не один язык в своем развитии не изменяется скачкообразно, т.е. если существовала функция для описания развития языка, то ее график был бы гладким, (без острых углов) )

2) фонетические изменения не носят частного характера. Изменения прошедшие в одном слове проходят и в других словах, имеющих определенные признаки. (подробнее, наверно, не имеет смысла говорить)... Так же нужно заметить, что это утверждение будет справедливым относительно грамматики в целом.

3) Любой живой язык всегда должен удовлетворять коммутативным потребностям человека. В частности при техническом развитии (или каком то либо еще развитии) увеличивается словарный запас. Механизмы реализации: заимствования; образование новых слов из старых; замена значений слов.
По моему мнению (жду по данному понятию поправок, возражений и т.п.): язык обладает средствами для выражения большинства понятий. При этом, если понятие используется редко, то  для этого используют описательные конструкции (т.е. не само понятие, а его определение). Но как только потребность в использовании данного понятия возрастает, в целях минимизации сообщения, как акта речи, появляется отдельное слово для этого понятия.
С некоторой долей уверенности можно говорить и о грамматике в целом. Не важно как выражается грамматическая категория, аналитически или синтетически, непосредственно или косвенно, но если есть потребность для ее уточнения, она будет выражаться, тем или иным способом.
Не ошибусь, если скажу, что данный процесс затрагивает вопрос о появлении нового. он так же влечет к устранению строго (устаревшего), что выражается выхода из обихода слов с устаревшим понятием, или грамматических конструкции, выражение которых не является важным. То что еще осталось мы называем архаизмы (здесь можно конечно поподробнее поговорить. но я пока не буду)

4) (следующее наверное будет не в тему))) ) Вчерашний синтаксис -> сегодняшняя грамматика (написал в той форме, в какой ее помню). т.е. наиболее устоявшиеся конструкции преобразуются в способ выражения грамматических категорий. и в частных случаях имеет место переход от аналитического к синтетическому, в следствии   слияния составных элементов описательной конструкции в единую словоформу, при этом возможны фонетические изменения которые влекут переход от агглютинации к флексии (такие примеры засвидетельствованы, примеры пока приводить не буду).  Данное утверждение хорошо согласуется с пунктами 2 и 3

5) некоторые слова, которые используются в грамматических описательных конструкциях, могу терять свое лексическое значения и выражать только грамматическое! (к вопросу о возникновении служебных частей речи: предлоги, послелоги, союзы и т.п.) (частный случай пункта 3)

6) Если рассматривать язык (естественный) как систему кодирования, то тогда можно утверждать, что для такой системы характерно избыточное кодирование, преимуществом которого является следующее свойство: в случае допущения ошибки (в фонетической или в грамматической единице  ) сообщение сохраняет свой смысл, т.е. оно способно быть дешифрованным без потери изначального смысла.
Например:
(фонетическая ошибка, в частности оговорка или опечатка) если в слове "лингвистика", допустить опечатку: "линшвистика" или "линвистика", его можно будет однозначна дешифровать, чему будет способствовать такие факторы как: наличие в языке правил сочетания фонем, отсутствие слов подобной фонетической структуры (гин?гвистика, где "?" - любая другая фонема), понятное дело количество таких ошибок (без потерь содержательности) ограничивается коэффициентом избыточности отдельного языка. (сразу замечу, что подобное свойство открывает простор для фонетических изменений) в случае слов, где подобная ошибка (замена) влечет к изменению смысла слова (содержательной части слова), приходит на помощь контекст. В силу того, что само по себе слово используется редко и служит для передачи некоторой цельного сообщения определенной тематики. которое органичевает набор возможных слов в данном сообщении. поясню на примере:
рассмотрим слова "забор"  и "запор"))) (извенюсь в голову лучшие примеры не пришли), тогда предложение (сообщение) "мы строим запор" может быть однозначно дешифровано, так как понятие "запор" не имеет  свойство "быть построенным кем-либо", сразу идет предположение что в самом слове допущенна ошибка, пытаясь ее устранить приходим к выводу, что здесь уместнее слово "забор". (надо отметить. что ошибки приведенные в первом примере современными интеллектуальными системами хорошо устраняются, а вот устранение ошибки из второго пример вызывает сложную проблему, машины пока не могут вникнуть в контекст, но в целом это возможно) (это уже к вопросу к компьютерного перевода) точно такая же ситуация возникает в случае омонимов. Например "лук": "варить лук", "стрелять из лука", значение слова выявляется из контекста.

7) (к пункту 6) слово отражает понятие, к понятию привязаны другие понятия (здесь не только о семантики, а о сочетаемости отдельным понятий с другими). Понятия не обладают универсальностью для разных языков, и сочетаемость  (набор сочетаемых понятий) у них может быть отличной друг от друга.
Предположим есть некоторое племя "тумба-юмба", в котором овощ лук, едят сырым, а вот оружие лук варят для сохранения его гибкости, тогда в словосочетании "варить лук", вначале будет пониматься оружие, а не овощ. Ну конечно подобная неопределенность может быть легко устранена, привычными языковыми
средствами например: уточнением "сварить горький лук" или расширением контекста "выкопать с грядки и сварить лук"... и т.д. (перечень не закрыт жду ваших предложений по его продолжению)

Offline Вадимий

  • Posts: 14988
  • Gender: Male
Одна из таких точек это проектирование искусственного интеллекта, в частности моделирование общения на естественных языках, чем я сам занимаюсь в свободное от работы время.
Заведите про это отдельную тему и рассказывайте, если есть что.


Попробую прокомментировать относительно того, что мне известно. Но я только любитель, если что ;D
1) (традиционные законы лингвистики) Любой живой язык все время своего существования непрерывно изменяется   (здесь конечно будет уместным вместо слова "непрерывно" использовать математический термин "континуально", поясню почему: не один язык в своем развитии не изменяется скачкообразно, т.е. если существовала функция для описания развития языка, то ее график был бы гладким, (без острых углов) )
Языки изменяются с разной скоростью и, насколько я знаю, по-разному в разные периоды развития. Это не подходит под Вашу формулировку?
фонетические изменения не носят частного характера. Изменения прошедшие в одном слове проходят и в других словах, имеющих определенные признаки. (подробнее, наверно, не имеет смысла говорить)...
Правда, из фонетических законов есть исключения; считается, что они следствия каких-то неизвестных законов фонетического развития.
Так же нужно заметить, что это утверждение будет справедливым относительно грамматики в целом.
Не могли бы Вы пояснить, что это означает?
Любой живой язык всегда должен удовлетворять коммутативным потребностям человека.
Да, считается, что и изменения, например, связаны с этим (не только), и всё дальше описанное вытекает из этого.

А по поводу большинства понятий:
Quote
Языки отличаются не тем, что они могут выразить, а тем, что они не могут не выразить.

Пункты четыре и пять — имеется в виду грамматикализация? Формулировки те ещё, конечно… ;D
Предположим есть некоторое племя "тумба-юмба", в котором овощ лук, едят сырым, а вот оружие лук варят для сохранения его гибкости, тогда в словосочетании "варить лук", вначале будет пониматься оружие, а не овощ. Ну конечно подобная неопределенность может быть легко устранена, привычными языковыми
средствами например: уточнением "сварить горький лук" или расширением контекста "выкопать с грядки и сварить лук"... и т.д. (перечень не закрыт жду ваших предложений по его продолжению)
Тумба-юмба говорят по-русски?

Если честно, я не понял, в чём собственно вопросы.

Offline DeSTRUCTOR

  • Posts: 89
  • Gender: Male
Если честно, я не понял, в чём собственно вопросы.

эээ... ну есть риторические вопросы которые не требут ответа. а есть те вопросы которые не задаются на прямую. Я предполагал, что после описание проблемы вопросы сами возникнут у читающего.
Мне и самому сложно их сформулировать.
но попробую уже более четко.
1) как связаны речь и мышление?
2) влияет ли изменение типа мышления на язык в целом, если да то какими способами?
3) какие изменения в языке существуют в языках? и чем они вызваны?
4) есть ли какие то закономерности в изменении языков? если да то какие?
5) (ну наверное глупый вопрос) есть ли какие то основания предполагать существование универсальной грамматики? ( я его если честно говоря. хотел подконец задать)
6) Есть ли какие то шансы заставить машину говорить как человек. т.е. научить ее мыслить? А так же задать способность учить языки (в речевом плане, потому что это только одно из направлений в моделирования искусственного интеллекта)?
Это наверное извечные вопросы лингвистики. как вопрос о смысле жизни))))

Попробую прокомментировать относительно того, что мне известно. Но я только любитель, если что ;D
1) (традиционные законы лингвистики) Любой живой язык все время своего существования непрерывно изменяется   (здесь конечно будет уместным вместо слова "непрерывно" использовать математический термин "континуально", поясню почему: не один язык в своем развитии не изменяется скачкообразно, т.е. если существовала функция для описания развития языка, то ее график был бы гладким, (без острых углов) )
Языки изменяются с разной скоростью и, насколько я знаю, по-разному в разные периоды развития. Это не подходит под Вашу формулировку?
фонетические изменения не носят частного характера. Изменения прошедшие в одном слове проходят и в других словах, имеющих определенные признаки. (подробнее, наверно, не имеет смысла говорить)...
Правда, из фонетических законов есть исключения; считается, что они следствия каких-то неизвестных законов фонетического развития.

Да. действительно формулировка не совсем точная. я имел ввиду что изменения происходят, не вдаваясь в  то, с какой скоростью они происходят. Но они постоянно происходят. и важно отметить, что они не происходят спонтанно. сейчас немного скажу грубо, но я имел в виду что все изменения не проходят все разом, т.е. за одну ночь, язык полностью не фонетически не перестроется. т.е. выражаясь языком математики функция фонетического развития не имеет неустранимых точек разрыва первого рода. нет скачка. а если уж совсем точнее говорить, то между старым и новым фонетическим вариантом одного слова существуют переходные формы. и не обязательно что эти формы будут фиксироваться в письменном ввиде...
ооо мне еще пришел в голову один пункт из списка
8) письменный и устный язык, хоть и тесно связанны между собой. но по сути не являются тождественными друг другу. хотя бы на том основании, что это разные системы кодирования. устный язык, это система кодирования понятий образов и т.п.. а письменный язык, это форма кодирования устной речи

Предположим есть некоторое племя "тумба-юмба", в котором овощ лук, едят сырым, а вот оружие лук варят для сохранения его гибкости, тогда в словосочетании "варить лук", вначале будет пониматься оружие, а не овощ. Ну конечно подобная неопределенность может быть легко устранена, привычными языковыми
средствами например: уточнением "сварить горький лук" или расширением контекста "выкопать с грядки и сварить лук"... и т.д. (перечень не закрыт жду ваших предложений по его продолжению)
Тумба-юмба говорят по-русски?

)))) давайте считать что это дословный перевод))) на самом деле здесь мог быть любой язык приведен в качестве примера. и конкретизация бы только бы мешала, понять суть вопроса. который заключается в следующем:
что такое понятие? и какие критерии существуют для того. что б понятию выделить собственное слово?  Имеет ли место быть верным утверждение. что слов-понятие  не является самостоятельной единицей языка. а скорее кластером все слов с которыми оно может сочетаться? (точнее не могу сформулировать)

Исключение это отдельная песня. Без них было бы скучно.
у меня есть мнение по этому поводу,  что слова исключения обладают свойством исключительности, не только в седствии фонетических законов. которые пока не найдены
для этого может быть множество причин.
например, слово было заимствованно после того как фонетические законы перестали действовать (ну это не моя мысль, а более серьезных людей). в частности я сразу вспоминаю закон ротоцизма в латинском языке, где  интервокальная одинарная "s" перешла "r", но слова заимствованные позднее уже не изменялись.
а еще как мне кажется факт существования слова-исключения влияет его частотная характеристика, т.е. насколько часто используется слово (часто или редко).
Если утрировать вопрос.
то можно привести пример из русского языка. который может актуализировать сам вопрос.
например (я знаю, что это не пример фонетических изменений, но для примера очень хорошо подходит). в разговорной речи мы часто используем слово "щас" что ни для кого не секрет является жаргонизмом от слова "сейчас". Но при этом в других словоах таких изменений нет

Так же нужно заметить, что это утверждение будет справедливым относительно грамматики в целом.
Не могли бы Вы пояснить, что это означает?

а ну да... ввиду того, что я не знаю как сформулировать свою мысль. я запихнул грамматику туда. куда мне показалось более уместнее
но попробую выразиться более конкретнее
хотя я не смогу....
ну тогда может быть на примерах...
в языке предшествующим латинскому. и находящимся с ним в отношении предок-потомок, существовал оптатив, который в латыни отсутствует,  но его рудименты сожно наблюдать в конъюнктиве, т.е. можно предположить, что разграничивать этих два наклонения для римлян не было столько необхоимым.
В древнерусском была полная традиционная индоевропейская система времен (ну как полная, в какой то форме она была. не очень осведомлен в данном вопросе. поэтому воздержусь от уточнений). но на текущий момент она превознеслась. нет более древних перфекта. аориста, имперфекта. Но зато появилась другая система времен, которая на мой взгяд ни чем не хуже старой, и наверное более гибкая. да попроще она будет наверное будет в выражении меньше форм учить надо, что ли.
если я не ошибаюсь то верно высказывания, что можно сказать какие изменения прошли, почему они произошли (в плане выражения какие критерии сопровождали изменения), но нельзя сказать почему они произошли (т.е. истинные мотивы носителей языка)...

Любой живой язык всегда должен удовлетворять коммутативным потребностям человека.
Да, считается, что и изменения, например, связаны с этим (не только), и всё дальше описанное вытекает из этого.
а можно ли утверждать что система язык-мышления двухсторонняя
т.е. язык формирует способ мышления отдельно индивида, а потребности мышления общества в выражении тех или иных новых понятий влияет на язык?

ну так как процесс размышления пошел. еще один вопрос...
мне интересны информационные процессы проходящие в языках. Рассматривать язык с точки зрения теории информации.
покопавшись в интернете я нашел несколько статей самые интересные можно найти вот здесь  http://www-iso.compression.graphicon.ru/download/language.html
особенно примечательна последняя статья ( Behr F., Fossum V., Mitzenmacher M., Xiao D. Estimating and Comparing Entropies Across Written Natural Languages Using PPM Compression) Советую почитать!
И действительно. если подойти к рассмотрения языка формально, т.е. разделить сам язык от того что он описывает, и рассматривать как простую знаковую систему. и попробовать хоть как то численно описать его характеристики. Хотя бы используя шенноновское определение информационной энтропии.

Как на ваш взгляд, такое изучение языка допустимо?

Rex

  • Guest
Здесь где-то была тема по информационной лингвистике.

Offline tempuser

  • Posts: 651
(за некоторое время изучения лингвистики у меня накопилась большое количество вопросов, и скорее всего для каждого из них в пору было бы создать отдельную тему. но боюсь дублетности тем, а из тех что уже есть мало что может ответить. сразу говорю о том что темы разнородные)
Давай те я сразу представлюсь))) Я окончил физико-технический факультет, и являюсь инженером АСОИУ(автоматизированные системы обработки информации и управления), и к лингвистике имею посредственное отношение, это, если можно так сказать, мое сильное увлечение. По природе я люблю сложные задачи, не то что их очень мало в описании физических объектов, просто по большей части их можно выразить в формулах и алгоритмах, которые мне более менее понятны. Но лингвистика имеет такие задачи для постижения (даже не решения), формулы становятся бесполезны. А поиск алгоритма описывающий языковые процессы имеет не тривиальный характер, и сложно выявить какие-либо универсалии.
Не смотре на это, между моей специальностью и лингвистикой есть очень много общих точек соприкосновения. Одна из таких точек это проектирование искусственного интеллекта, в частности моделирование общения на естественных языках, чем я сам занимаюсь в свободное от работы время. На текущий момент я знаю, что в этой области моделирования куча вопросов, а само продвижение к цели испытывает затруднение. В настоящий момент существует множество моделей, но не одна из них не приближается к тому, что бы достоверно с имитировать живое общение, и на это есть множество причин. Одна из них это сложность человеческого мышления.
И так моя цель: не имеет смысла имитировать (моделировать) какой то конкретный язык,  в какой либо стадии своего развития, необходимо создать модель, которая могла бы уметь адаптироваться под любой язык, в любом его состоянии, а точнее иметь функцию самообучения.

Ложбан большей частью на это способен, к имитации других языков. А уж для машинного перевода тем более.
А промежуточные языки, на которых нельзя говорить людям, на то и промежуточные. Ими тяжело управлять. Они же не живые.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
Да, у меня тоже сразу возникла мысль, что подобные модели лучше строить на плановых языках. По крайней мере, для начала.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: