Author Topic: Есть ли док-ва реальности реконструкций?  (Read 14931 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
Тем, что -h/hh- соответствует *h2 и *h3, реконструируемых на основе неанатол. ИЕ.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5614
  • Геометрия рулеzzz!
Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
Тем, что -h/hh- соответствует *h2 и *h3, реконструируемых на основе неанатол. ИЕ.
А может там просто графически придыхание обозначено? :umnik:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Кроме того, иногда встречаю описание *ToCV > TāCV, но там как-то не очень ясно.
Индоир. чередование a/ā впоследствии выравнивалось/перестраивалось в отдельных типах, но данный закон хорошо согласуется с фактами. По-видимому, хронологически это один из первых специфических общеиндоир. фонет. переходов.

Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
Тем, что -h/hh- соответствует *h2 и *h3, реконструируемых на основе неанатол. ИЕ.
А может там просто графически придыхание обозначено? :umnik:
Судя по всему, согласный.

Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
И.-е. *mē- ~ хет. meh-. До этого предполагалось, что в и.-е. односложных основах всегда долгий гласный, чередующийся с *ә — результат стяжение гласного с неким звуком, который и остаётся в виде *ə между согласными. В хеттском этот звук нашёлся, теория подтвердилась.
mehur, возможно, не родственно и.-е. mē-. Нормальных соответствий "хетт. -eh- ~ и.-е. ē" почти не наблюдается. Из этого обычно делают вывод, что *h1 дал Ø в хеттском (если перед согласным и после гласного, то удлинение этого гласного, как и в остальных ИЕ).

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5614
  • Геометрия рулеzzz!
Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
Тем, что -h/hh- соответствует *h2 и *h3, реконструируемых на основе неанатол. ИЕ.
А может там просто графически придыхание обозначено? :umnik:
Судя по всему, согласный.
h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5614
  • Геометрия рулеzzz!
h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.
В общем вероятней всего что так они коэффициентами и останутся?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.
В общем вероятней всего что так они коэффициентами и останутся?
:o Не понимаю, как Ваша фраза следует из процитированного.
Вообще-то даже по поводу фонем живых языков спорят, а тут просто не знаю, каково общее мнение хеттологов. Можно уточнить, в принципе.

Offline वरुण

  • Posts: 2312
mehur, возможно, не родственно и.-е. mē-. Нормальных соответствий "хетт. -eh- ~ и.-е. ē" почти не наблюдается. Из этого обычно делают вывод, что *h1 дал Ø в хеттском (если перед согласным и после гласного, то удлинение этого гласного, как и в остальных ИЕ).
На настоящий момент эта гипотеза слишком произвольна.

h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.
Не общепринята. Они явно аллофоны, как показали это В.В.Иванов и др.

Вообще говоря, в хеттском для 100% доказательств той или иной теории надо много бороться с графикой, которая всегда не последовательна в хеттском. Потому-что чужая совсем не приспособленная к языку, да тексты писаны в разные времена подчас малограмотными людьми, и всегда можно найти какое-нибудь "исключение".
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
На настоящий момент эта гипотеза слишком произвольна.
Да? Это почему же, приведите примеры.

Не общепринята. Они явно аллофоны, как показали это В.В.Иванов и др.
Каковы его аргументы?

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5614
  • Геометрия рулеzzz!
h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.
В общем вероятней всего что так они коэффициентами и останутся?
:o Не понимаю, как Ваша фраза следует из процитированного.
Вообще-то даже по поводу фонем живых языков спорят, а тут просто не знаю, каково общее мнение хеттологов. Можно уточнить, в принципе.
Ну если уж по поводу живых фонем не удаётся договориться.. ;D
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Не общепринята. Они явно аллофоны, как показали это В.В.Иванов и др.
Каковы его аргументы?
В общих чертах: ḫḫ встречается после a, и u, в интервокальной позиции; ḫ в остальных случаях (в том числе после e). См. Хеттский язык (его же).
Но конечно это может быть отражение более раннего фонологического различия.

Но насколько я понимаю, в хеттском вообще нет 100% фонетических законов, всегда найдется "исключение". Там ведь еще лувийцы на нем балякали, а у них совсем всё по другому. Родственность между ними явно конвергентного характера.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Родственность между ними явно конвергентного характера.

Это вы сами придумали, что анатолийской группы не было, или кто подсказал? :umnik:

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
В общих чертах: ḫḫ встречается после a, и u, в интервокальной позиции; ḫ в остальных случаях (в том числе после e). См. Хеттский язык (его же).
na-a-hi «боится; бойся»
sa-hé-es-sar «укрепление»
za-a-hi «бьёт»

te-e-eh-hi «беру»
pé(-e)-eh-hi «даю»
a-re-eh-hi «поднимаю»

Разумеется, это лишь отдельные примеры, случаев -a-hV- и eh-hV- гораздо больше.

Offline वरुण

  • Posts: 2312
В общих чертах: ḫḫ встречается после a, и u, в интервокальной позиции; ḫ в остальных случаях (в том числе после e). См. Хеттский язык (его же).
na-a-hi «боится; бойся»
sa-hé-es-sar «укрепление»
za-a-hi «бьёт»

te-e-eh-hi «беру»
pé(-e)-eh-hi «даю»
a-re-eh-hi «поднимаю»

Разумеется, это лишь отдельные примеры, случаев -a-hV- и eh-hV- гораздо больше.
Флексии надо сразу вычеркнуть, бо, они не подчиняются общим законам, там аналогическое выравнивание. Грамматическое явление.
Остается только sa-hé-es-sar «укрепление» - которое тянет на слово с приставкой, и потом, может быть здесь sa- читается как s-. Скорее всего последние.


वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Флексии надо сразу вычеркнуть, бо, они не подчиняются общим законам, там аналогическое выравнивание. Грамматическое явление.
Остается только sa-hé-es-sar «укрепление» - которое тянет на слово с приставкой, и потом, может быть здесь sa- читается как s-. Скорее всего последние.
В na-a-hi и za-a-hi  h - часть корня, в sa-hé-es-sar нет никакой приставки, но есть распространённый суффикс -es-sar. Что за приставка s- в хеттском?

Offline वरुण

  • Posts: 2312

Флексии надо сразу вычеркнуть, бо, они не подчиняются общим законам, там аналогическое выравнивание. Грамматическое явление.
Остается только sa-hé-es-sar «укрепление» - которое тянет на слово с приставкой, и потом, может быть здесь sa- читается как s-. Скорее всего последние.
В na-a-hi   h - часть корня, в sa-hé-es-sar нет никакой приставки, но есть распространённый суффикс -es-sar. Что за приставка s- в хеттском?
Вы думаете что как написано так и читали? Это клинопись то? Чтение shēssar, почти наверняка.
Надо будет посмотреть по словарю.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
   а есть где-нибудь список всех хеттских слов с ларингалами, имеющих ИЕ этимологию?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Вы думаете что как написано так и читали? Это клинопись то? Чтение shēssar, почти наверняка.
Надо будет посмотреть по словарю.
Какие примеры записывания /sh/ в виде sa-hV Вы знаете? Ср. is-he-eh-hi < *sh2oi- «связывать» (> лит. sieti), is-ha-mi-ih-hi «пою» ~ др.-инд. sāman «песня» (< *sHomen-), где sH записывается с начальным i-, так же как написания is-pV, is-tV, is-kV отражают общеИЕ sp-, st-, sk-.

а есть где-нибудь список всех хеттских слов с ларингалами, имеющих ИЕ этимологию?
Насчёт списка не знаю, но Вы можете увидеть массу примеров этимологизации хеттского материала на основе ларингальной теории в словаре упоминавшегося в этой теме А. Клукхорста «Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon».

К числу явлений, которые проблематично объяснить без ларингальной теории, относится греческий протетический гласный. Ср. следующие соответствия:

греч. ἀστήρ «звезда»  ~ хетт. hastar- ~  st- в др.-инд., германских и др.
греч. ἄησι «дует» ~ хетт. huwant- «ветер» ~ рус. веять и др.
греч. ἀμάω «жну» ~ хетт. hamesh- «весна»,  ~ нем. mäen «жать» и др.
греч. ἀτύζω «поражаю, изумляю» (в страд. залоге «быть в ужасе»)  ~ хетт. hatukzi 3 л. ед. ч. «быть ужасным» ~ др.-инд. tujyáte «он испуган»
греч. ἄεσα аорист «провёл ночь» ~ хетт. huiszi «живёт, остаётся в живых» ~ др.-инд. vas- «обитать, ночевать», гот. wisan «быть» и др.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53345
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Насчёт списка не знаю, но Вы можете увидеть массу примеров этимологизации хеттского материала на основе ларингальной теории в словаре упоминавшегося в этой теме А. Клукхорста «Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon».

Кстати, вы видели цену этого словаря?  :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5614
  • Геометрия рулеzzz!
К числу явлений, которые проблематично объяснить без ларингальной теории, относится греческий протетический гласный. Ср. следующие соответствия:

греч. ἀστήρ «звезда»  ~ хетт. hastar- ~  st- в др.-инд., германских и др.
греч. ἄησι «дует» ~ хетт. huwant- «ветер» ~ рус. веять и др.
греч. ἀμάω «жну» ~ хетт. hamesh- «весна»,  ~ нем. mäen «жать» и др.
греч. ἀτύζω «поражаю, изумляю» (в страд. залоге «быть в ужасе»)  ~ хетт. hatukzi 3 л. ед. ч. «быть ужасным» ~ др.-инд. tujyáte «он испуган»
греч. ἄεσα аорист «провёл ночь» ~ хетт. huiszi «живёт, остаётся в живых» ~ др.-инд. vas- «обитать, ночевать», гот. wisan «быть» и др.
Так в греческом это придыхание - о чём я и говорил. :yes:
То есть ларингал был всего один - "х" :umnik:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53345
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Так в греческом это придыхание - о чём я и говорил. :yes:
То есть ларингал был всего один - "х" :umnik:

Вы о каком придыхании говорите?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: