Author Topic: Задача №2  (Read 18571 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
on: September 21, 2006, 15:34
Вот моя любимая задача) Была на 4ой Международной Олимпиаде. Задача сложная

Ниже даны предложения на русском языке и их переводы на язык нгони*. На самом деле каждое русское предложение может быть переведено на язык нгони более чем одним способом, однако в условии приводится только один из возможных вариантов.

1. Камау купил ферму для женщин   Kamau aguli vadala mgunda
2. Бабушки купили мотыгу для внука   Vabuya vaguli mjukulu ligela
3. Внуки купили пиво для гостя                   Vajukulu vamguli mgeni ugimbi
4. Бабушка купила нож для Камау   Mbuya guli Kamau chipula
5. Гость купил козу для внуков                   Mgeni avaguli mene vajukulu
6. Внук купил ферму для Зенды   Mjukulu amguli mgunda Zenda
7. Зенда купил дом для бабушки   Zenda amguli mbuya nyumba
8. Гости купили нож для женщины   Vageni vamguli chipula mdala
9. Мванги купил мотыгу для гостей   Mwangi avaguli vageni ligela
10. Женщины купили дом для Мванги   Vadala guli Mwangi nyumba

Задание. В каждом из нгонийских предложений (11a-c) и (12a-c) допущена некоторая ошибка. Переведите эти предложения на русский язык, объясните, какая именно ошибка была допущена, а затем исправьте ее, приведя для каждого примера по четыре правильных нгонийских предложения, описывающих данную ситуацию.

11. (a) Mdala guli ugimbi Mwangi
      (b) Mdala mguli Mwangi ugimbi
      (c) Mdala aguli ugimbi Mwangi

12. (a) Kamau vamguli vabuya mene
      (b) Kamau guli mene vabuya
      (c) Kamau vaguli vabuya mene

Ольга Фёдорова

* Язык нгони - один из многочисленных языков Танзании, на нем говорит примерно 200 тысяч человек

Offline RawonaM

  • Posts: 43187
Reply #1 on: September 22, 2006, 00:49
Признаться, я затрудняюсь.

Вот, что у меня вышло:


Reply #2 on: September 22, 2006, 00:56

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Reply #3 on: September 22, 2006, 04:07
Что имеется в виду: «привести для каждого примера по четыре правильных нгонийских предложения, описывающих данную ситуацию» - ?


Reply #4 on: September 22, 2006, 04:43

Offline RawonaM

  • Posts: 43187
Reply #5 on: September 22, 2006, 10:31

Что имеется в виду: «привести для каждого примера по четыре правильных нгонийских предложения, описывающих данную ситуацию» - ?
Перевести русское предложение четырьмя возможными способами.

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Reply #6 on: September 22, 2006, 11:35
Spoiler: Марбол ⇓⇓⇓

Offline RawonaM

  • Posts: 43187
Reply #7 on: September 22, 2006, 11:46

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Reply #8 on: September 22, 2006, 11:57

Offline RawonaM

  • Posts: 43187
Reply #9 on: September 22, 2006, 12:04
Сейчас еще что-нибудь выкладу
Давайте, ждем. :) Это была очень хорошая задачка. :yes:

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Reply #10 on: September 26, 2006, 13:44
А вот я считаю, что задача неудачная. Как говорит А. Друзь "хороший вопрос это тот вопрос, найдя на который правильный ответ, вы знаете, что это правильный ответ". Мне кажется, что это утверждение верно и относительно лингвистических задач. К сожалению, даже решив правильно это задачу, нет никакой увереннсти, что решение правильное (я предствляю, каково было участникам олимпиады, которые её решали, а потом мучались, пытаясь как-нибудь проверить решение).
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Reply #11 on: September 26, 2006, 14:44
А Вы ее решили, чтобы так судить?)
Лично я после того, как решил, был в неописуемом восторге, она мне просто ужасно понравилась!
Насчет Друзя, мне кажется, что это утверждение не применимо к задачам. Если Вы не уверены, что решили правильно - ищите другое решение, если оно есть - безусловно, задача неудачная, но таких я на олимпиадах не встречал, если его нет - проверьте все еще раз и смело сдавайте листочек :)

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Reply #12 on: September 26, 2006, 21:32
Ув. Сударшана,
Я за вас рад, но одно утверждение Равонама "Логично, но не бесспорно" многого стоит. Я решил задачу и был удивлён этим решением, т.к. оно неоднозначно, это говорит от том, что задача неудачна. Подробней вопрос качества задач разбирался в статье: Тестелец, "Лингвистические задачи и "Презумпция Незлобности Автора" (которую я получил, благодаря заботе Реции). Мне кажется, что автор этой задачи довольно "злобен" по определению Тестельца. В той же статье вы найдёте примеры откровенно плохих задач, данных на олимпиадах, а также критерии для определения качества задач.
Замечу, что я веду в университете курс, построенный на решении лингвистических задач, и самый важный вывод, который я сделал: решение задачи должно быть однозначно, не расплывчато. Уверен, что если бы я дал задачу, приведённую здесь,  на экзамене, студенты бы меня в лучшем случае возненавидели.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Reply #13 on: September 26, 2006, 21:39
Подробную библиографию смотри здесь
http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/olympics/index.php?page=4
А здесь попробуйте решить олимпиадную задачу 3 (Кати)
http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/mol/samples.pdf
У неё вообще нет однозначного решения, она не самодостаточна(ясно, что нельзя требовать двух вариантов решения).
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Reply #14 on: September 26, 2006, 22:02
А что значит, что эта задача неоднозначного решения не имеет? Привидите пример, плиз. Т.к. ни я, ни большущая задачная комиссия, ни участники олимпиады ее не заметили
Про ПНА читал. Задачу на кати решал давно и, по-моему, не решил. Ща еще раз заценю

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Reply #15 on: September 26, 2006, 23:04
Объясняю. Проблемы в тексте задачи:

Неясно, что такое "данную ситуацию".

"приведя для каждого примера по четыре правильных нгонийских предложения" - плохо. Ведь из этого следует, что может быть больше правильных предложений. Т.е. в принципе, почему неправильно Mdala mguli ugimbi Mwangi ? (данных задачи недостаточно, чтобы прийти к выоду, что это предложение неверно).

Какая ошибка в предложении напр. Mdala guli ugimbi Mwangi? На этот вопрос есть более, чем один ответ, напр. 1) ошибка в глаголе, надо amguli; 2) ошибка в синтаксисе, надо Mdala guli Mwangi ugimbi
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Reply #16 on: September 26, 2006, 23:23
yuditsky,
1) А как по-другому можно понять "данную ситуацию"?

2)Как это недостаточно? Из данных задачи вполне ясно что косвенный объект может идти после прямого, только когда числа объекта и субъекта определены глаголом. Если Вы гипотетически до этого не дошли - дайте решение, для которого это правило неверно, но задача решается.

3)Как это влияет на решение задачи?

ЗЫ. в Вашей ссылке на задачу на кати опечатка - там "the men killed the master"

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Reply #17 on: September 27, 2006, 00:13
Quote
А как по-другому можно понять "данную ситуацию"?
"По-другому" тут нерелевантно, вообще неясно, и "по-первому" тоже.
Quote
Из данных задачи вполне ясно что косвенный объект может идти после прямого, только когда числа объекта и субъекта определены глаголом.
Вы ошибаетесь, это неясно.
Quote
Как это влияет на решение задачи?
На решение не влияет, только получается, что есть много правильных решений, а это значит, что задача плохая, как я уже сказал.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Reply #18 on: September 27, 2006, 00:40
Понимаете, это все прекрасно, но пока Вы не придумали альтернативного решения, задача решается ровно одним способом (см. например, решение РавонаМа)

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Reply #19 on: September 27, 2006, 01:07
Не понял :dunno:  Я утверждаю, что из данных задачи, следует, что вариант Mdala mguli ugimbi Mwangi верен (точнее, не следует, что неверен). Это ли не альтернативное решение?
Quote
Какая ошибка в предложении напр. Mdala guli ugimbi Mwangi? На этот вопрос есть более, чем один ответ, напр. 1) ошибка в глаголе, надо amguli; 2) ошибка в синтаксисе, надо Mdala guli Mwangi ugimbi
Тут как минимум два способа.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Reply #20 on: September 27, 2006, 13:53
yuditsky, дайте полное решение, при котором Mdala mguli ugimbi Mwangi верно. Тогда и поговорим

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Reply #21 on: September 27, 2006, 17:41
При чём тут полное решение? Вон Равонам выше дал решение с четырмя вариантами предложения. Поменяйте любое из них на Mdala mguli ugimbi Mwangi. Я утверждаю, что полученное решение не противоречит условиям задачи. Тем не менее уверен, что оно не рассматривалось бы как правильное проверяющими на олимпиаде. А это большой недостаток этой задачи.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Reply #22 on: September 27, 2006, 17:58
А, я понял, вам неясно, почему Mdala mguli ugimbi Mwangi верно, но но об этом не спрашиваете. Хорошо, объясняю.
В условии приведены правильные варианты предложение, но сказано, что есть и другие правильные варианты. То есть информацию о неправильных вариантах можно почерпнуть лишь из вопроса, т.е. пунктов 11 и 12. Из них следует, что если порядок слов S V Oпр Oкосв, то неверно, если у глагола есть нет показателей (Mdala guli ugimbi Mwangi, Kamau guli mene vabuya) или если у него есть показатель подлежащего (Mdala aguli ugimbi Mwangi). ВСЁ. Все остальные варианты верны! Напр. если у глагола есть только показатель дополнения Mdala mguli ugimbi Mwangi. Я уже молчу о том, что формально получается, что предложение вроде avaguli Mwangi vageni ligela тоже верное, так как нигде не сказано, что глагол не может стоять в начале предложения, и так далее, т.е. формально правильных вариантов есть до чёртиков.
А всё из-за очень неудачной формулировки, задача хорошая, а формулировка просто отвратительная.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Reply #23 on: September 28, 2006, 04:16
Дело в том, что решатели и комиссия предполагали, что мы не тупо запишем правильные и неправильные конструкции, а поймем принцип. Принцип такой:
1) Порядок косвенного и прямого дополнения свободный, если глаголом определено число подлежащего и косвенное дополнения
2) Если хотя бы одно не определено, косвенное дополнение идет перед прямым
3) Число косвенного дополнения не может быть определено, если не определено число подлежащего

Reply #24 on: September 28, 2006, 04:18
Если бы в задаче были показаны все неправильные и правильные конструкции, на международную олимпиаду она бы ни в жисть не попала, мне кажется

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: