Author Topic: Задача №1  (Read 13021 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RawonaM

  • Posts: 43213
on: September 21, 2006, 12:50
Ответы постить нужно в спойлере, обрамляя тэгом [spoiler]текст[/spoiler] или [spoiler=имя]текст[/spoiler]. Это будет выглядеть так:

Чтобы увидеть текст, нужно выделить его мышью, и тогда цвет текста поменяется. Это самый простой спойлер; если у нас пойдут задачки и нужен будет более серьезный, я сделаю с кнопкой или что-нибудь в этом духе.

Также всякого рода обсуждения, которые могут испортить решающему процесс решания, нужно тоже писать в спойлерах. Без спойлеров следует писать об опечатке в задании, об обраруженной несамодостаточности задачи и т.п.

Из Старостин/Бурлак «Введ. в ср.-ист. языкознание.».

Reply #1 on: September 21, 2006, 16:32
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Vertaler

  • Posts: 11162
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #2 on: September 21, 2006, 19:13
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Reply #3 on: September 21, 2006, 23:48
Здравствуйте!

Вначале – благодарю за открытие этого раздела!


Offline RawonaM

  • Posts: 43213
Reply #4 on: September 22, 2006, 01:35
Наиболее точно написал Секирин, но в целом, конечно, у всех правильно.


Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Reply #5 on: September 22, 2006, 04:20

Offline RawonaM

  • Posts: 43213
Reply #6 on: September 22, 2006, 10:21
Ещё хочу заметить: я подумал, что вряд ли по данным задачи можно однозначно установить, какой рад слов архаичнее: не Равонам ли писал в какой-то теме, что "фонетически может измениться что угодно и во что угодно"? (Извините, что не даю ссылки на ту тему.) И вот, зная, что литовский более архаичен, и уже только по данным словам видно, какие в латышских словах изменения сравнительно с литовскими словами.
А вы представьте, что латышский архаичнее и попробуйте написать фонетические переходы, чтобы получились литовские слова. Будет нам экпериментом.

Reply #7 on: September 22, 2006, 15:58
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #8 on: April 9, 2009, 00:15
Я тут думал и пришел к выводу, что невозможно доказать кто архаичнее.
Пусть латышский архаичнее и  его и обозначаем праязыком, однозначно *dz и *g совпали в g, аналогично *c, *k > k.
Потом присоединение "і" в инфинитиве - придумываем какой-нить "закон открытого слога для инфинитива".
Присоединение "i" во 2лице ед.ч. это переосмысленное местоимение "ты"
Аналогично "а" в 3лице ед.ч.
В прошедшем времени развилась дифтоги *u>au, *i>ei

Аналогично остальное.
Вообще может латышский и не архаичнее но установить что именно произошло *ki>dzi или *k,*dz>k по-моему мы не сможем.

(Могу ошибаться еще не все варианты осознал)

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Reply #9 on: April 9, 2009, 00:23
Пусть латышский архаичнее и  его и обозначаем праязыком, однозначно *dz и *g совпали в g, аналогично *c, *k > k.

Проблема в том, что подобные совпадения - типологически невероятны

Потом присоединение "і" в инфинитиве - придумываем какой-нить "закон открытого слога для инфинитива".

Учитывая материал других языков (например славянских) - трудно в это поверить

Присоединение "i" во 2лице ед.ч. это переосмысленное местоимение "ты"

Но ведь "ты" - tu, так что версия невозможна

В прошедшем времени развилась дифтоги *u>au, *i>ei

А почему не в настоящем, где лит. u = лат. u?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline RawonaM

  • Posts: 43213
Reply #10 on: April 9, 2009, 00:29
Проблема в том, что подобные совпадения - типологически невероятны
...
Учитывая материал других языков (например славянских) - трудно в это поверить
...
Но ведь "ты" - tu, так что версия невозможна
Не хочу сейчас вдаваться в задачу, но возражения некорректны, т.к. этого ведь нет в условии задачи, а задача должна решаться только из условия.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Reply #11 on: April 9, 2009, 00:33
Не хочу сейчас вдаваться в задачу, но возражения некорректны, т.к. этого ведь нет в условии задачи, а задача должна решаться только из условия.

ou77 уже не задачу решал, а пошёл в оффтоп: можно ли на материале задачи доказать, какой язык архаичнее. В самой задаче решать нечего, особенно если обо всех процессах читал в учебнике ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline RawonaM

  • Posts: 43213
Reply #12 on: April 9, 2009, 00:37
ou77 уже не задачу решал, а пошёл в оффтоп: можно ли на материале задачи доказать, какой язык архаичнее.
Это спрашивается в задаче :)

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Reply #13 on: April 9, 2009, 00:42
Это спрашивается в задаче

В задаче просят только предположить наиболее вероятную версию. Доказать что-либо не привлекая дополнительных соображений (например, типологии других языков), опираясь только на материал задачи - невозможно
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #14 on: April 9, 2009, 00:43
Интересно посравнивать их с готским, на самом-то деле...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #15 on: April 9, 2009, 11:56
ou77 уже не задачу решал, а пошёл в оффтоп: можно ли на материале задачи доказать, какой язык архаичнее. В самой задаче решать нечего, особенно если обо всех процессах читал в учебнике

Roman, я именно исходя из условия задачи хотел попробовать найти ответы на вопросы в ней поставленные. То что литовский архаичнее видно "невооруженным взглядом" но потом я понял что и это надо доказать, решил методом от обратного, попробовал и понял, что исходя из данных задачи мы не можем с уверенностью сказать какой архаичнее... ( и как пример хотя бы палатализация)

С другой стороны уже написав, я подумал, что вопрос был не "какой из языков и есть праязыком" а "какой более архаичен", вот собираюсь конкретно посчитать что должно точно быть архаичнее что может быть а что не может, и тогда будет ответ (конечно он зависит от метода, но он будет логическим)

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Reply #16 on: April 9, 2009, 11:58
исходя из данных задачи мы не можем с уверенностью сказать какой архаичнее... ( и как пример хотя бы палатализация)

Зная историю развития ие. языков - с палатализацией именно вопросов нет
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #17 on: April 9, 2009, 12:11
Проблема в том, что подобные совпадения - типологически невероятны
Расскажите подробенее? я вспомнил про то что в славянских, например, совпали ИЕ *k и *k'

А почему не в настоящем, где лит. u = лат. u?

В условии задачи есть только -а и -і в лит. и нулевое в лат., как окончания настоящего времени:(

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #18 on: April 9, 2009, 12:13
Проблема в том, что подобные совпадения - типологически невероятны
Расскажите подробенее? я вспомнил про то что в славянских, например, совпали ИЕ *k и *k'

А почему не в настоящем, где лит. u = лат. u?

В условии задачи есть только -а и -і в лит. и нулевое в лат., как окончания настоящего времени:(
Для начала посоветовал бы разобраться в материальной части по поводу k, q и k'.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #19 on: April 9, 2009, 12:18
Зная историю развития ие. языков - с палатализацией именно вопросов нет
Полностью согласен, но я уже писал, хотел исходя из условия задачи ее и решить.


Для начала посоветовал бы разобраться в материальной части по поводу k, q и k'
А, простите, kw и k, аналогия становиться отдаленнее, но всё же есть.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Reply #20 on: April 9, 2009, 12:51
Расскажите подробенее? я вспомнил про то что в славянских, например, совпали ИЕ *k и *k'

Неужели вы не понимаете принципиальной разницы между совпадение твёрдой согласной и её мягкой пары и постулируемым вами "совпаданием" заднеязычной согласной с переднеязычной (!) аффрикатой (!!)?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #21 on: April 9, 2009, 12:59
Расскажите подробенее? я вспомнил про то что в славянских, например, совпали ИЕ *k и *k'

Неужели вы не понимаете принципиальной разницы между совпадение твёрдой согласной и её мягкой пары и постулируемым вами "совпаданием" заднеязычной согласной с переднеязычной (!) аффрикатой (!!)?

искренне не понимаю.
кстати, из условия не понятно кто там мягкий, а кто твердый.

Offline I. G.

  • Posts: 34176
  • Кенгуреночек
Reply #22 on: April 9, 2009, 13:37
Наивный вопрос: по какому принципу строятся такого рода задачи? Я что-то не поняла: у решающего обязательно должны быть какие-то базовые знания по истории языка или ответ должен быть  очевиден и логичен?
Вот, например, нестичитать, логически же ниоткуда не выводится, что наличие звука i — более архаичная форма? Можно же предположить, что какое-нибудь этакое t на конце слов давало i-образный призвук, который потом развился в полноценный звук?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline RawonaM

  • Posts: 43213
Reply #23 on: April 9, 2009, 13:52
у решающего обязательно должны быть какие-то базовые знания по истории языка или ответ должен быть  очевиден и логичен?
Со знаниями по истории языка ответ очевиден и решение изветно. Юмор в том, чтобы из условия задачи вывести ответ, не зная языков и тем более истории. Имея знания в общей лингвистике, конечно.

Вот, например, нестичитать, логически же ниоткуда не выводится, что наличие звука i — более архаичная форма? Можно же предположить, что какое-нибудь этакое t на конце слов давало i-образный призвук, который потом развился в полноценный звук?
Вы слышали про такой язык, где -и добавилось из-за какого-то особого -т? Более логичное предположение было бы, что гласный звук добавляется на конце слова, если есть два согласных.
А вообще кто знаком с языками вообще знает, что звуки на конце слова чаще отпадают, нежели добавляются. Исходя из того, что более вероятно (но рассматривая и менее вероятные версии тоже), решается задача.

Offline I. G.

  • Posts: 34176
  • Кенгуреночек
Reply #24 on: April 9, 2009, 14:03
Вы слышали про такой язык, где -и добавилось из-за какого-то особого -т? Более логичное предположение было бы, что гласный звук добавляется на конце слова, если есть два согласных.
А вообще кто знаком с языками вообще знает, что звуки на конце слова чаще отпадают, нежели добавляются. Исходя из того, что более вероятно (но рассматривая и менее вероятные версии тоже), решается задача.
Это мне и показалось парадоксальным, что не зная истории языков, никак не вывести, что здесь не "особое t" (в сочетании с другим согласным), ни что-то еще.
То есть, если знаешь историю славянских языков, то задача очень простая, а если не знаешь — то она нерешаема.
Исходя из того, что более вероятно (но рассматривая и менее вероятные версии тоже), решается задача.
Как раз и получается, что "более вероятно" выводится только из истории других языков. Или я ошибаюсь...
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: