Author Topic: Латиница  (Read 64643 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline iopq

  • Posts: 5972
Reply #250 on: March 29, 2008, 17:08
Класс! Так в русском тогда и гортанная смычка фонема! "А-а", "не-а"
А еще и губной вибрант! "пррр!!"

Не знал что такие фонемы в русском есть!
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline I. G.

  • Posts: 34177
  • Кенгуреночек
Reply #251 on: March 29, 2008, 17:26
Класс! Так в русском тогда и гортанная смычка фонема! "А-а", "не-а"
А еще и губной вибрант! "пррр!!"
Если так дальше пойдет, то и "кхе-кхе", и "апхчи" к фонемам причислят...
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Online Драгана

  • Posts: 14841
  • Gender: Female
Reply #252 on: March 29, 2008, 17:43
Вот! Именно! Не каждый звук нашей речи - фонема. А уж всякие ö, ü тогда давно пора в фонемы записать - как же, ё, ю!
Да, и айн,и прр,и чего только нет!

Reply #253 on: March 29, 2008, 17:47
А насчет тех сигмы-h-r увулярного - да все могут сказать, другое дело - нет привычки, потому что нет в русском. Скажешь, попросишь повторить - изобразят многие довольно точно, но самим сказать отдельно - будут сбиваться на привычное им.

Offline Ahori

  • Posts: 329
  • Gender: Male
Reply #254 on: March 29, 2008, 20:15
1. Это его личная точка зрения. Он не принимает во внимание, а я принимаю. Учитываться должны все слова языка, иначе автор может зайти далеко в своей сегрегации «правильных» слов, которые нужно учитывать, и «неправильных», которые он отметает.
Если не отметать междометия и звукоподражания, фонемный инвентарь русского вырастет фонем на 10, которые кроме как в междометих/звукоподражаниях нигде не используются.
Ваш пример "агакать" имеет параллель в английском - глагол to uh-oh (формы uh-ohed, uh-ohing). В английском есть фонема /ʔ/ ? Наверное все же нет.
2. По норме «господь» произносится с /г/, так же как и «ага», «угу», «эге» и под. Это так к сведению. Норма вообще исключает наличие в посторонних звуков в языке, скажем, разговорное «кәс-кәс» в по норме — это «кис-кис», так как по той же норме /ә/ под ударением не бывает, а /ы/ там невозможно, потому что после /к/; недоуменное /h̃:/ по норме передается как «гм». Но речь-то о языке вообще, а не только о норме.
про норму говорил не я, а Vertaler:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,5434.msg157377.html#msg157377
говорить о языке вообще - слишком размыто.
У кого-то есть фонема /h/ (например, у вас с Vertaler'ом), у большинства - нет.
3. Ну это совсем другая тема. Есть фонемный инвентарь, и есть суперсегментальные свойства, ограничения кластеров и т.д. Мы говорим про фонемный инвентарь, т.е. что русский без подготовки не произнесет [h] даже в простых словах.

В формах «бог» и «лёгкий» определённо есть аллофон фонемы /h/, а в своей основной реализации она может появляться в тех формах этих слов, где после г следует гласный. Есть и другие.
А почему нельзя считать что там реализуются /х/, [/хj/]?

Offline Andrei N

  • Posts: 2873
Reply #255 on: March 29, 2008, 20:23
Ваш пример "агакать" имеет паралель в английском - глагол to uh-oh (формы uh-ohed, uh-ohing). В английском есть фонема /ʔ/ ? Наверное все же нет.
Посмотрите здесь: вроде бы такое в англ. присутствует:
http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_stop
[здесь должно что-то быть]

Offline Ahori

  • Posts: 329
  • Gender: Male
Reply #256 on: March 29, 2008, 20:37
Там напротив написано
Quote
   Allophone of /t/. See glottalization and English phonology

Offline ginkgo

  • Posts: 12244
  • Gender: Female
Reply #257 on: March 29, 2008, 20:53
Там даже еще однозначнее написано:

Quote
this segment is not a phoneme in English
:)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Чайник777

  • Posts: 9640
  • Gender: Male
Reply #258 on: March 29, 2008, 20:59
Ещё Ферцилер говорил о невозможности  /ы/  после /к/.
А как же междометие "кыш"?

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline ginkgo

  • Posts: 12244
  • Gender: Female
Reply #259 on: March 29, 2008, 21:37
Vertaler, про вооружённые силы США понял, а что со словами "жрать" и "гигабайт"?
Я тоже не поняла..
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Reply #260 on: March 29, 2008, 22:41
Quote from: Ферцелер
1. Это его личная точка зрения. Он не принимает во внимание, а я принимаю. Учитываться должны все слова языка, иначе автор может зайти далеко в своей сегрегации «правильных» слов, которые нужно учитывать, и «неправильных», которые он отметает.
Но все же странно строить систему, основываясь на маргинальных явлениях, на одном-двух словах, выбивающихся из общих принципов.
Тем более, что звук в этих пресловутых междометиях может произноситься по-разному (я лично произношу как "аhа", так и "аgа", бывает и просто "аа", или вообще что-то невнятное с закрытым ртом). Смыслоразличительная функция h тут не очень просматривается.
Тем более что про восточный титул очень хорошо заметил Toman:
Только вот непонятно, какого рожна там (в русском) взрывное г, если вроде бы считаем, что в русском есть другое, невзрывное. Если бы его, фригативное г (любое, хоть какое) можно было бы свободно применить в обычном слове, был бы этот восточный ага с фрикативным, потому что в тюркском оригинале он уж точно фрикативный. Ан нет, это законы языка заставили в русском переделать на взрывной.
Присоединяюсь к вопросу.

О том, что в слове "господи" надо произносить [h], я слышу в первый раз, мне лично такое режет слух. Особенно если  речь идет не о разговорном восклицании, а о декламации стихов, например. Неужели там тоже [h]?  :eat:

Да, и трудности с обучением русскоязычных звуку [h] по-прежнему остаются загадкой в случае фонематичности h в русском...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Reply #261 on: March 29, 2008, 22:45
Quote
this segment is not a phoneme in English

И вообще, гортанная смычка даже в немецком не считается фонемой, а уж там она на каждом шагу, и даже предусматривается стандартом.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
Reply #262 on: April 1, 2008, 17:07
О том, что в слове "господи" надо произносить [h], я слышу в первый раз, мне лично такое режет слух. Особенно если  речь идет не о разговорном восклицании, а о декламации стихов, например. Неужели там тоже [h]?  :eat:

Да, и трудности с обучением русскоязычных звуку [h] по-прежнему остаются загадкой в случае фонематичности h в русском...

Признаться, я тоже. Я-то думал, что в словах Бог и господи звучит как раз ғ или [γ]...

Online Драгана

  • Posts: 14841
  • Gender: Female
Reply #263 on: April 2, 2008, 17:38
Да,трудности в различении г фрикативноко и г фарингального есть!
А по сути,проясним - составим пары.
К- г взрывное,
Х- г фрикативное,
H- г фарингальное.
Просто 2 последних типа часто считают за 1, как невзрывное г. А г фрик."плотнее",чем г фаринг.

Reply #264 on: April 2, 2008, 17:41
Причем в изоляции,сказать отдельно - получиться собственно фрикативное,как в южнорус.диалектах,а в слове - "украинское",оно "дальше" и "легче".Это при функциональном использовании.А вообще в моей речи взрывное.

Reply #265 on: April 2, 2008, 17:47
Т.е.при функциональном использовании в речи получится г-параллелью от h,а отдельно назвать звук - параллелью от х. Вот.
Это напоминает разницу у звука ы в слове и отдельно.В слове ближе к и,отдельно - к ъ.

Reply #266 on: April 2, 2008, 17:50
Под функциональным использованием имею в виду использование звуков (а в целом - слов,конструкций итп),вообще-то не присущих данному языку или диалекту,для специальных целей.

Offline ginkgo

  • Posts: 12244
  • Gender: Female
Reply #267 on: April 3, 2008, 03:00
Признаться, я тоже. Я-то думал, что в словах Бог и господи звучит как раз ғ или [γ]...
А я думала, что в слове "Бог" звучит [х], а в слове "господи" - взрывной [g] (в литературном произношении, например, при декламации, - другие варианты произношения мне казались бы странными). Разговорная речь - дело другое, там восклицание "господи" - с вариантами от звонкого h до гаммы и взрывного g.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
Reply #268 on: April 3, 2008, 09:15
Признаться, я тоже. Я-то думал, что в словах Бог и господи звучит как раз ғ или [γ]...
А я думала, что в слове "Бог" звучит [х], а в слове "господи" - взрывной [g] (в литературном произношении, например, при декламации, - другие варианты произношения мне казались бы странными). Разговорная речь - дело другое, там восклицание "господи" - с вариантами от звонкого h до гаммы и взрывного g.
В самом деле. Не учел оглушения согласных в русском языке. Действительно, слышно только Бох, а не Бок, в отличие, скажем, от польского Bóg, где оно звучит как Buk.
Насчет господи, то раньше действительно была норма произношения с фикативной г некоторых церковных терминов, сейчас, возможно, эта норма сошла на нет. По крайней мере, слово господá произносится с г.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: