Author Topic: Латиница  (Read 65199 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Reply #150 on: March 24, 2008, 14:27
Lugat , spashibo . Deystvhitelhno , "е" i "э" kajetsa nhikogda ne putautsa . I daje yeslhi ne znath eto pravhilo , intuithivno citaetsa pravhilhno , v otlhicie ot smewenhia "й" i "ь" . Jalh , cto nelhzha sovsem smewath "и" i "ы" : inace dlha ctenhia 'bith' , 'vith' , 'kruti' , 'milo' ,'miwka' , 'rodi' , 'pocti' , 'sir' , 'sito' , 'tikath' , 'cveti' i drughix slov potrebuetsa kontekst .

Itak , 'h' propuskaetsa : pered 'e' ; v nacale slova pered 'i' ; mejdu glasnimhi ; posle 'ts' , 'ths' , "й" i vsex wiphaqix .  'Y' propuskaetsa mejdu raznimhi glasnimhi .

А во многих алфавитах много печали . Не от хорошей жизни они у японцев . Нужна максимальная унификация , хотя бы ради автоматического поиска . Нет , настоящая письменность русского языка одна -- кириллица . Латиница -- запасной вариант , и лучше бы тоже единственный .

Offline amdf

  • Posts: 3419
  • Gender: Male
  • амдф
    • hex.pp.ua
Reply #151 on: March 24, 2008, 19:47
дополнительные материальные затраты -- набор, печать, шрифты, рекламная площадь...

А вот убрать эти затраты - и сразу наступит благоденствие, так? Как в Узбекистане начнём жить?

Адаптацию греческого к русскому проводили два болгарских мужука. Они хоть и философы были, но близко не владели научным методом, который получил существенное развитие гораздо позже. Тогда не было ни лингвистики, ни математической статистики, ни полиграфии, ни интернета, ни компьютеров. Азбуку они слепили на пальцах. Поэтому она долго не продержалась, Пётр заменил её на латиницу -- почти заменил, атавизмы остались.
Два болгарских мужика сделали азбуку для старославянского, а не для русского. Получилось у них весьма неплохо - та азбука отражала и все славянские звуки, и стилистически была цельная. Правда, оставили кучу ненужных греческих букв. Пётр их потом убрал, но не все. Потом за ним пришлось ещё подчищать.
Вообще-то, для выдумывания азбуки компьютеров и интернета не требуется. Нужно две вещи - чем писать и на чём писать. И всё.
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Offline Moizey

  • Posts: 179
  • Gender: Male
    • Interus
Reply #152 on: March 24, 2008, 20:14
Так на комьютерах теперь и будут писать, и это нужно принимать в расчёт в первую очередь. Правда, в скором времени, возможно, смогут ободиться без клавиатуры -- хотя сомнительно, что в офисе смогут сидеть несколько машинисток или клерков и каждый будет что-то бубнить себе под нос, для звукового ввода текста. Старославянские буквы явно выпадают из латинской графики -- очень уж заковыристые -- поэтому они и ушли. Азбуку-то конечно нужно выдумывать головой, но при исследованиях орфографии, восприятия текста -- а всё сейчас проходит через компьютерные шрифты -- компьютер сейчас обязателен.

Offline Toman

  • Posts: 11105
  • Gender: Male
Reply #153 on: March 25, 2008, 03:40
А компьютерные шрифты ничем принципиально не отличаются от шрифтов "железных". Потому что сами понятия шрифтового дизайна были взяты из традиций книгопечатания. Так что разница только в том, что не нужно специального оборудования, а нужен комп и соответствующая программа для создания шрифтов.

Что касается того, что сделал Пётр I. Он сделал при реформе несколько довольно нехороших вещей. Которые в основном объяснялись тем, что кириллица была стилизована под современное ему начертание латиницы. Примерно так, как сейчас во всяких вывесках и рекламах порой стилизуют надписи то под японское слоговое письмо, то под арабскую вязь. Но это было бы ещё полбеды, но в одном случае произошла ошибка, которая не только не объясняется такой стилизацией, но наоборот, как раз этим решением Пётр I отдалил кириллицу от латиницы. А именно, это совершенно нелогичное изменение написания букв "и" и "н". Ведь на самом деле наша "и" должна была бы выглядеть как "H" (и она практически так и выглядела), а "н" должна была выглядеть как "N". Т.е. единственным отличием от латиницы было бы отсутствие особого строчного начертания в печатном варианте (в чём ничего плохого нет - да, собственно, оно у нас почти так и есть). И тогда бы эти 2 буквы (очень, кстати, важные буквы) сохраняли хотя бы в прописном варианте совершенно идентичный вид в греческом, латинском и кириллице.
Из других косяков я бы отметил, скажем, довольно неоднозначные решения с буквами "у", "я". Кажется, ещё "ю".
 А собственно, о каких старославянских буквах идёт речь, что они слишком заковыристые? Я бы такое сказал разве что про букву Ѯѯ (кси). А остальные вроде вполне ничего. Ѫѫ не слишком отличается по заковыристости от выжившего и здравствующего "Ж", Ѱѱ (пси) вообще совсем не страшная буква, практически как Фф, если не ещё проще. Ѧѧ - вообще-то никуда не ушла - её как раз графически превратили в Яя. Ну и т.д.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Moizey

  • Posts: 179
  • Gender: Male
    • Interus
Reply #154 on: March 25, 2008, 06:10
Toman, какая у вас специальность? Вы имеете отношение к полиграфии, дизайну шрифтов?

Offline iopq

  • Posts: 5973
Reply #155 on: March 25, 2008, 07:52
Вы говорите "омоним" слишком много
за́мок и замо́к не омонимы

Создавать шрифты с диакритиками не так сложно, вот этот сайт поможет:
http://diacritics.typo.cz/
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline I. G.

  • Posts: 34176
  • Кенгуреночек
Reply #156 on: March 25, 2008, 10:54
Вы имеете отношение к полиграфии, дизайну шрифтов?
Вы ставите телегу вперед лошади...
Шрифты разрабатываются для существующей системы письменности. А не система письменности подгоняется под "красивость" и "удобность" шрифтов.
К тому же, ни у кого из народов мира не возникло идеи выбросить свое оригинальное письмо ради абсурдной идеи унификации всего мира.
Проще компьютер. средствами реализовать существующую УДОБНУЮ систему письма (тем более, что это - не проблема), чем выбросить кириллицу на свалку из-за того, что комьютеры появились изначально в англоязычных странах.  
Если Вам так жалко 10% площади... Ну, выбросьте пробелы вокруг знаков препинания, отмените запреты на висячие абзацы, сократите длинное тире до дефиса... и прочие правила набора и верстки. Здесь неисчерпаемое поле для "экономии"!
P.S. На мой взгляд, плюс-минус 10% роли вообще не играет, например, в журналах: не хватает текста - картинки увеличили, много текста - картинки уменьшили...
Рекламная площадь... Ну... чего можно вместить в 10%??? Еще пару хвалебных слов о компании? Реклама - это в основном большая картинка и небольшой текст, продается, как правило, постранично. Кому экономия?
Если считают по знакам, то рекламные сообщения представляют собой чего-нибудь вроде: "Ищу муж., без в/п, до 45, с серьез. намер. О себе: стройный нежный козерог".
Польза от "экономии" сомнительная, а ущерб для понимания текста очевиден.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Moizey

  • Posts: 179
  • Gender: Male
    • Interus
Reply #157 on: March 25, 2008, 12:42
Сократить длинное тире до дефиса? Вы шутите.

Offline iopq

  • Posts: 5973
Reply #158 on: March 25, 2008, 12:51
Сократить длинное тире до дефиса? Вы шутите.

Также как и вы шутите когда говорите что мягкие согласные не записывать?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Moizey

  • Posts: 179
  • Gender: Male
    • Interus
Reply #159 on: March 25, 2008, 18:52
В латинице мягких знаков нет, а тире -- это тире. А дефис -- это дефис.

Проект без мягких знаков -- это соседняя тема, Interus. Лингвистика -- это обширная сфера. В ней вы найдёте и не такие необычные проекты. Интерус -- это всего лишь очередной оригинальный проект не претендующий на немедленный ввод в действие, до этого ещё ой как далеко.

А в этой теме я ранее предлагал каким образом обозначить мягкие знаки. Напомню -- одной буквой с Й. Такое решение уже предлагалось ведущими лингвистами Советского Союза в двадцатые-тридцатые годы, когда переход русского на латиницу -- это была идея Ленина -- стоял на повестке дня. Ну если вы крупный лингвист, снимаю перед Вами шляпу. Покажите свои крупные работы, может быть проникнусь.

Online Vertaler

  • Posts: 11162
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #160 on: March 25, 2008, 18:56
Если уж на то пошло, то:

1) Если вы хотите упихнуть русский в ASCII, то тире там нет.

2) Если вы собираетесь выходить за пределы ASCII, то мягкие знаки там в латинице есть (например, ĭ в румынском).
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Moizey

  • Posts: 179
  • Gender: Male
    • Interus
Reply #161 on: March 25, 2008, 19:09
Я предлагаю "упихнуть" русский в латиницу, а это не то же что ASCII. Насчёт румынского -- зачем огород городить? Ь -- это перевёрнутая латинская P, пусть таким и остаётся.

Online Vertaler

  • Posts: 11162
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #162 on: March 25, 2008, 19:14
Есть и такая латинская буква, применялась в яналифе для [ɯ]. Только при письме от руки будет путаться с b.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Moizey

  • Posts: 179
  • Gender: Male
    • Interus
Reply #163 on: March 25, 2008, 19:17
С b согласен. Не подумавши написал.

Reply #164 on: March 25, 2008, 20:06
Человек не читает по буквам, кроме как на начальном этапе обучения. Он читает целое слово целиком, правда, важны начало и конец слова. Поэтому английский спокойно существует с дебильной (казалось бы) орфографией -- мы распознаём не буквы, а образ слова целиком. При скорочтении вообще читают кусками текста, но это не для средних умов. Будут мягкие знаки в слове или не будут -- всё равно мы будем спокойно читать текст, причём в соответствии с собственным произношением. Главное, чтобы был стандарт и слово не менялось от пользователя к пользователю (компьютерный термин, но он актуален, вручную мало кто пишет).

Если вы хотите создать латиницу для букваря, то конечно, там и мякгие знаки нужны, и буква Ё, и ударения. Для опытного читателя всё это не нужно, поэтому русский язык можно спокойно загнать в стандартную латиницу без диграфов и крючков. Но если создавать русский на латинице заново -- то делать это надо оптимальным образом, а не калькировать кирилличную орфографию на латиницу.

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Reply #165 on: March 25, 2008, 20:25
Я не спец , но интуитивно кажется , что при чтении внимание замедляется на трудных словах и сканирует их более внимательно . Например , проскочив "они л...т" , надо вернуться , чтобы отличить "лгут" от "льют" или "лают" . Неужели текст при чтении сканируется с постоянной скоростью независимо от встреченных слов ?

Offline Moizey

  • Posts: 179
  • Gender: Male
    • Interus
Reply #166 on: March 25, 2008, 20:58
Я тоже не проводил научных экспериментов, общая информация из интернета, поэтому данных о снижении скорости распознавания нет. Но в случаях небольших отклонений от стандартной орфографии, взгляд элементарно проскакивает ошибки. Поэтому они и бывают в публикациях, и нужен корректор, чтобы вылавливать их.

В вашем примере -- не всякие буквы могут быть в середине слова, а только те что в правильном варианте, но в других позициях. Например лгут -- лугт, льют -- люьт. Отдельно слова прочитать труднее, но когда они в строке -- это намного легче.

Offline I. G.

  • Posts: 34176
  • Кенгуреночек
Reply #167 on: March 25, 2008, 23:01
Поэтому они и бывают в публикациях, и нужен корректор, чтобы вылавливать их.
А зачем корректор, если и так понятно? Если, как Вы говорите, неважно, что написано, глаз и так распознает смысл?
Долой корректоров (и пол-Розенталя тоже)! Зачем орф. справочники, если и так понятно, чего написано?!
В тексте добросовестно расставляете длинные тире. А зачем? Если взгляд и так проскальзывает мимо, не замечая их?
Долой тире (и знаки препинания)! Вот точка - абсолютно избыточна, если дальше идет новый абзац. Запятых понаставят - только бумагу переводят! А кавычки... скобки... курсив... Сколько всего лишнего, что глаз "проскакивает", а на понимание влияет намного гораздо меньше, чем смыслоразличительное противопоставление по мягкости-твердости.
В примере банк Кредитный и без кавычек прекрасно понятно, где здесь название банка. А на различение тире и дефиса только придирающимся не все равно.
Отменять чего-нибудь - так по полной! До безобразия... :)


...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Moizey

  • Posts: 179
  • Gender: Male
    • Interus
Reply #168 on: March 26, 2008, 01:48
Не понравится корректорам ваше предложение. Хлеба лишаете.

Все отменят никак нелза. А вот немного улучшит параметри йазика не помешает. И не смотрите на мена как буржуазиа на Ленина, после того как тот букви "i" и йати отменил. Поначалу било непривично, даже гражданскуу войну затеали, но потом примирилис. Если ви против интернационалного йазика и мировой револуции -- езжайте, батенка, в Париж, вслед за бившими.

Offline iopq

  • Posts: 5973
Reply #169 on: March 26, 2008, 06:34
Человек не читает по буквам, кроме как на начальном этапе обучения. Он читает целое слово целиком, правда, важны начало и конец слова. Поэтому английский спокойно существует с дебильной (казалось бы) орфографией -- мы распознаём не буквы, а образ слова целиком. При скорочтении вообще читают кусками текста, но это не для средних умов. Будут мягкие знаки в слове или не будут -- всё равно мы будем спокойно читать текст, причём в соответствии с собственным произношением. Главное, чтобы был стандарт и слово не менялось от пользователя к пользователю (компьютерный термин, но он актуален, вручную мало кто пишет).

Если вы хотите создать латиницу для букваря, то конечно, там и мякгие знаки нужны, и буква Ё, и ударения. Для опытного читателя всё это не нужно, поэтому русский язык можно спокойно загнать в стандартную латиницу без диграфов и крючков. Но если создавать русский на латинице заново -- то делать это надо оптимальным образом, а не калькировать кирилличную орфографию на латиницу.

Да, но вы с конца слова снимаете мягкий знак и йотированые гласные. Если вы правы то тогда читабельность понижается. Труднее читать будет слова "мять", "зря", и т.д. Тем более, "стандартная" латиница не содержит j, это добавленная буква. Т.е. вы просто используете английскую латиницу.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
Reply #170 on: March 26, 2008, 11:55
Itak , 'h' propuskaetsa : pered 'e' ; v nacale slova pered 'i' ; mejdu glasnimhi ; posle 'ts' , 'ths' , "й" i vsex wiphaqix . 
V prhintsipe mojno propuskath h yeqqo posle: g  (pocti net socetanhiy гя, гю, гы, гё, krome kak v zaimstvovannix slovax, no v nhix mojno ostavhith prhi nadobnosthi orhiginalhnoye ilhi adapthirovannoye naphisanhiye: geuz, ghiaur i t.d.), f, k, x, j, ts, q (kotoroye mojno prhisposobith pod ш, togda qq budet oboznacath щ, yeqqo i seycas mojno vsretith v nhekotorix govorax takoye proiznoqenhiye: ешшо, шшас, шшот, шшытать, шшеканцы, шшерба - kak v shibhirskom govore), c.

Itak, skolhko imheyem bukv s h? Bh, dh, lh, mh, nh, ph, rh, sh, th, vh, zh - 11 qtuk.

Ну хорошо, это один из вариантов: использование немой буквы h для смягчения, как в португальском языке: trabalho, conhaque.
Какие варианты еще имеются?
Итальянское g перед согласной, как в словах: cognac, taglia, egli? Не годится, так как имеется много в языке слов с сочетанием г+согласная.
Кельский вариант, как, например в ирландском, где тоже мягких навалом, использует для смягчения буквы i, e после, но даже и перед согласной? Тогда получалось бы типа: Reibonok poishol spait. Забавно...

Offline I. G.

  • Posts: 34176
  • Кенгуреночек
Reply #171 on: March 26, 2008, 12:27
Reibonok poishol spait. Забавно...
Ш же твердый в слове пошел?
qq не слишком удобно для восприятия, скорее, противопоставить Ш и Щ реализовать как все остальные пары по твердости-мягкости. Т.е. если л/ль будет L/Lh  или L/Li, то и Ш/Щ также. 
Итальянское gn, gl точно не подойдет...
Исландское решение... странно. Уж лучше будет немое i после согласных.
Немое h... привычнее h оставить для Х.
Точнее, если и разрабатывать русский для латиницы (для западных пользователей), то логично по максимуму оставить "привычные" латинские соответствия буква-звук. То есть hlieb, holod; gostinica, caplia.
Для Ш могут быть варианты: и W (по схожести), и другие "оставшиеся" буквы.
Что делать с мягкими согласными на конце слов - не знаю. 
Можно использовать апостроф piat'.
Кстати, на американских сайтах с прогнозом погоды российские города, заканчивающиеся на мягкий знак, так и пишут.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Moizey

  • Posts: 179
  • Gender: Male
    • Interus
Reply #172 on: March 26, 2008, 13:05
Согласно справочнику "Крылатые фразы древних римлян" И. Смирнов, В. Левинский, в истории латинского языка выделяют четыре периода -- архаичный, классический, постклассический, поздний. Первоначально латинский алфавит состоял из 21 буквы. В классической латыни букв Jj и Vv не было. Обозначаемые ими согласные передавались буквами Ii и Uu соответсвенно. Во многих современных изданиях латинских авторов вместо Jj используют Ii. Буква Kk в период классической латыни считалась устаревшей. Последние две буквы Jj и Zz вошли в латинский алфавит под влиянием греческой культуры. Тогда же в латинский язык вошли сочетания ch, ph, rh, th для передачи греческих придыхательных согласных (хи) (фи) (ро) (тета). Отсутствует там и Ww. Во время Цицерона звука Ц не было, звучал он как Кикерон. В латинском применялись диакритические значки для обозначения долготы и краткости гласных.

Под стандартной латиницей давайте будем понимать современную английскую латиницу из 26 букв без букв с диакритическими значками.

Online Vertaler

  • Posts: 11162
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #173 on: March 26, 2008, 13:15
Скажите уж проще — ASCII.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Moizey

  • Posts: 179
  • Gender: Male
    • Interus
Reply #174 on: March 26, 2008, 13:16
В ASCII входит 128 знаков.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: