Author Topic: Латиница  (Read 64616 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Драгана

  • Posts: 14807
  • Gender: Female
Reply #125 on: March 22, 2008, 08:06
Этот язык призван обеспечить полноценную речь приболевшим и просто косноязычным.:-) на нем можно четко говорить и во время еды!

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
Reply #126 on: March 22, 2008, 10:59
Variant "nikogda nicego ne propuskath" rabotosposoben , no sliwkom neudoben .
Zato bolheye tocen.

Nu, vot, kak bi eto viglhadhelo:

"Vshe ulhtrakorotkhiye glasniye zvucat odhinakovo – v smislhe nhikak ne zvucat. Mhagkosth odhinakova u vshex smhagcauqhix glasnix (е,ё,и,ю,я) ; fonhema "и" sredhi nhix nhikak nhe vidhelhayetsa.

Yeslhi navheshith na 'y' rolh prhiznaka mhagkosthi, togda "й"='h', cto gorazdo xuje. 'H' v kacestvhe slujebnoj bukvi ocenh yesthestvhenna.

Mhagkosth vajnheye udarheniy. Da i v standartnoy pishmhennosthi mhagkosth pokazivayetsa, a udarhenhiye – nhet.

Daje yeslhi "й" i "ь" nhikogda nhe putayutsa, nhet smisla ethim polhzovathsa v uqherb samoponhatnosthi. Vedh 'h' nhe godhitsa dlha "ц" .

Ya poka nhe gotov oprhedhelith pravila propuska 'h' i 'y' . Dlha ofhitsioza i dlha avtomathiceskogo poiska ethi pravhila doljni bith odnoznacnimhi. Varhiant "nhikogda nhicego nhe propuskath" rabotosposobhen, no slhiqkom nheudobhen."

Togda mojno oboythish i bhez w v kacestvhe ш. Budhet proqhe: q - dlha ш, qh - dlha щ.

Offline rrr

  • Posts: 463
  • Gender: Male
Reply #127 on: March 22, 2008, 13:53
Печатаешь, печатаешь, а поднимешь глаза - тарабарщина. С этим надо бороться не только своим вниманием, но и техническими средствами.
Я Punto Switcher использую. Причем отключаю автоматическое исправление - оставляю только по горячей клавише. То есть увидел, что тарабарщину написал, выделил её, нажал Shift+Break - тарабарщина исправилась на русский.

Offline Krymchanin

  • Posts: 984
  • Gender: Male
Reply #128 on: March 22, 2008, 14:19
+1, весьма неплохая прога, сам ею пользуюсь.
Vatanım Qırım!

Offline Moizey

  • Posts: 179
  • Gender: Male
    • Interus
Reply #129 on: March 22, 2008, 14:29
Но проблема путаницы клавиш при смешанном тексте, которого довольно много в интернете, остаётся. Если печатать сплошной русский или сплошной латинский -- здесь можно настроиться... Я печатаю слепым методом -- сканирую глазами очередную букву и палец автоматически её нажимает, даже не задумываюсь. Но когда текст смешанный -- начинаются вибрации -- в каком месте нажимать E, T, O, P, A, H, K, X, C, B, M. Со временем. конечно, запоминаешь слово целиком, оно автоматически вылетает из-под пальцев, но постоянная смена раскладок разрушает этот образ...
Если бы с рождения пользоваться только латиницей таких запинок и близко бы не было, и ряда других тоже. Тот же Punto -- это очередная примочка, хотелось бы, чтобы всё было по-взрослому.

Offline iopq

  • Posts: 5972
Reply #130 on: March 22, 2008, 14:59
Эта проблема преувеличена. Я бы сказал что по взрослому было бы писать на настоящей латинице с диакритиками, а не дебильной английской.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Reply #131 on: March 22, 2008, 14:59
Печатаешь, печатаешь, а поднимешь глаза - тарабарщина. С этим надо бороться не только своим вниманием, но и техническими средствами.
Я Punto Switcher использую. Причем отключаю автоматическое исправление - оставляю только по горячей клавише. То есть увидел, что тарабарщину написал, выделил её, нажал Shift+Break - тарабарщина исправилась на русский.

Надо бы попробовать.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Moizey

  • Posts: 179
  • Gender: Male
    • Interus
Reply #132 on: March 22, 2008, 19:22
Эта проблема преувеличена. Я бы сказал что по взрослому было бы писать на настоящей латинице с диакритиками, а не дебильной английской.
Дебильность шрифта коммерчески оправдана. В рекламе предпочитают использовать дебильные рубленные начертания -- они, чисто психологически, в небольших объёмах воспринимаются лучше и запоминаются. Функция алфавита не исчерпывается форумами в интернете и смсками, об этом не нужно забывать.

Мировая тенденция такова, что сложные шрифты упрощаются. Русский алфавит от греческого алфавита идёт к латинскому. Египетскими ребусами писать давно перестали, но арабский алфавит ещё тот. Не могу сказать за иероглифы, но похоже мучаются с ними и китайский после революции хотели латинизировать. Мне очень нравятся буквы с крючками. Выглядят красивше и читать их легче. Однако их труднее набирать, нет шрифтов, и что на них скажут романо-германцы. Если их удастся убедить, я имею в виду если, к примеру, англичане подтвердят необходимость диакритических знаков и согласятся изменить свой алфавит -- тогда и мы с удовольствием будем этим пользоваться. Если нет -- то смысла в такой латинизации нет, опять появятся шрифтовые проблемы и чехарда с кодировками.

PS проблема отнюдь не преувеличена. Если время набора при работе со смешанным текстом увеличивается в два раза, то это даже не преувеличение -- это просто катастрофа. Время -- это деньги со всеми вытекающими последствиями. Я уже не говорю о том, что возможно в военной сфере возникнут проблемы набора, типа этой...

На anekdot.ru была опубликована следующая история, за достоверность которой не ручаюсь, но она очень показательна: "Американские ученые, проанализировав статистику боев с японцами во Второй мировой войне, обнаружили, что, несмотря на равенство сил, войска США побеждали чаще. Причину нашли в длине слов английского и японского языков. В английском языке средняя длина слова составляет пять букв, а в японском - тринадцать. То есть пока японцы еще ставили боевую задачу, американцы уже начинали стрелять... После этого в американской армии был введен обычай давать короткие названия (клички) как своей боевой технике, так и технике противника.

Когда эта информация дошла до русских, то они вычислили среднюю длину слова в русском языке, которая оказалась равной семи буквам. Однако проведенные полевые исследования показали: в процессе управления боем командир автоматически переходит на мат и информативность речи возрастает в два-три раза".


Это может быть и анекдот, но в шутке, как известно, есть доля правды, а в этой шутке большая доля. Военная информатика -- это закрытая тема, но вполне может оказаться, что латинизация там востребована.

Offline rrr

  • Posts: 463
  • Gender: Male
Reply #133 on: March 22, 2008, 21:05
Я уверен, что если русский перейдёт с кириллицы на латиницу, то многие иностранные слова, особенно новозаимствованные, начнут писать сохраняя орфографию оригинала. В чём не вижу ничего хорошего.

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Reply #134 on: March 22, 2008, 21:54
> Я Punto Switcher использую. Причем отключаю автоматическое исправление - оставляю только по горячей клавише. То есть увидел, что тарабарщину написал, выделил её, нажал Shift+Break - тарабарщина исправилась на русский.

Аналогично . К тому же Пунто еще умеет регистр менять .

Lugat , ya soglashen pro tocnosth . Odnako vlom vstavlhath i citath ocevhidniye (i poetomu lhiwnhiye) bukvi ; prhi razumnix propuskax polucayetsa pocthi idhealhnaya kompaktnosth ... Nascot "щ" ya dolgo dumal , no pobhedhil prakthitsizm : "щ" dovolhno castaya fonhema , yeyo xocetsa oboznacath 1 bukvoy ; kromhe togo , "щ" otlhicayetsa ot "ш" nhe tolhko mhagkosthyu , no i dlhithelhnosthyu .

V etom posthinghe dana popitka balansa : 'h' propuskayetsa v nacalhe slova pherhed 'i' ; v konhecnom 'tsa' i 'thsa' pered 'a' ; poslhe "ж" , "й" , "ц" , "ч" , "ш" , "щ" .  'Y' nhikogda nhe propuskayetsa .

Кто как , а я вовсе не хочу перехода на латиницу и отмены кириллицы . Но когда по техническим причинам нужна латиница -- пусть она будет хорошей .

Offline I. G.

  • Posts: 34177
  • Кенгуреночек
Reply #135 on: March 22, 2008, 22:14
Если бы с рождения пользоваться только латиницей таких запинок и близко бы не было, и ряда других тоже.
Ну Вы даете! Может, от рождения сразу на английский перейти?
Латинский (англ.) - 26 букв;
кириллица (рус.) - 33 буквы.
Как можно возместить недостаток аж целых 7 букв???
1) латиница и надстрочные знаки. Для транскрипции, праслав. язык... Но на стандартной клавиатуре просто сил нет набирать все эти "символ-вставить-закрыть", плюс постоянные проблемы при печати, переносе из одного редактора в другой, когда вместо "о с двумя точками" вылезает "ц";
2) латиница с диграфами; но о "краткости - сестре таланта" сразу надо забыть. Пример - польский.
Третьего не дано, Moizey!
Без ущерба для понимания 7 букв не выбросишь.
Кстати, эта проблема стояла и при адаптации греч. алфавита к слав. языкам: У - диграф ОУ, отсюда iОУ = iО =Ю,  iА заменили на Я.
Если есть приспособленный алфавит с логичной системой письма - зачем нужна латиница?
Ну да, названия файлов в компе (хотя у каждого где-нибудь есть "Книга 1"), ник и пароль для форума... Письмо другу настрочить за рубеж. Все, пожалуй.  
Военным надо - пусть они и измышляют чего-нибудь. Хотя вряд ли это им надо.
"Пли" - не самое длинное слово в русском языке, чтобы переходить на латиницу!
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline iopq

  • Posts: 5972
Reply #136 on: March 22, 2008, 22:31
Мы даже используем диграфы в кирилице, все примеры использования мягкого знака - диграфы. Как же без них писать используя менше латинских букв?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Moizey

  • Posts: 179
  • Gender: Male
    • Interus
Reply #137 on: March 24, 2008, 03:17
Частично ответил на это в теме Interus -- там аналогичная проблема. В той теме есть пример как будет смотреться текст без лишних букв и мягкого знака. Вообще, я за то, чтобы в латинице не использовать мягкие знаки, для многих иностранцев они не понятны. Но если уж их оставлять, то для Ь и Й можно использовать одну букву -- они не пересекаются. Проблем не будет, в английском это частое явление. Например, С перед А, О читается К, а перед E, I читается S (а то и как Ш). В двадцатых-тридцатых годах прошлого века в СССР во всю шёл процесс латинизации, в первую очередь языков нацменьшинств, которые не имели своей письменности. Но и для русского была  латиница, см. ссылку в теме Interus. Покопайтесь в инете -- должен быть готовый проект.

Русский текст обладает большей информационной избыточностью чем английский. iopq приводил пример перевода, длина английского меньше, хотя информации -- столько же. Избыточность в речи необходима, для помехоустойчивости, но она вызывает дополнительные материальные затраты -- набор, печать, шрифты, рекламная площадь... Полагаю, без вреда для распознавания можно ужать русский текст до размеров английского, как за счёт удаления лишних букв, так и за счёт замены кириллицы на латиницу. Латиница более узкая, из-за букв i, l, t, f, r, j -- в русском они встречаются часто.

Нужно  подготовить тесты, провести эксперименты, посмотреть как будут выглядеть  текстовая ткань для разных гарнитур, но это -- научная работа. Абы как вводить латиницу нельзя. Здесь мы только можем обсудить идеи.

Адаптацию греческого к русскому проводили два болгарских мужука. Они хоть и философы были, но близко не владели научным методом, который получил существенное развитие гораздо позже. Тогда не было ни лингвистики, ни математической статистики, ни полиграфии, ни интернета, ни компьютеров. Азбуку они слепили на пальцах. Поэтому она долго не продержалась, Пётр заменил её на латиницу -- почти заменил, атавизмы остались.

Для военной сферы не придумаю сразу примеры. Разве что такой -- в бою сломался мобильник, а нужно передать наводку текстом, чтобы враги шум не услышали -- подобрал у трупа американского солдата айфон, а там только латиница. Вот тут-то она и пригодится... :)

Offline iopq

  • Posts: 5972
Reply #138 on: March 24, 2008, 04:07
Буквы-то не лишние... вы что, мата от мати не отличаете?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Moizey

  • Posts: 179
  • Gender: Male
    • Interus
Reply #139 on: March 24, 2008, 04:17
Произношение в языках со временем меняется, в русском тоже, вполне может поменяться и в этом случае. Раньше говорили рэльсы, теперь говорят рельсы.

Появление мягких звуков, возможно, произошло путём заимствования слов у разных народов, одни из которых слова произносили только с мягкими звуками, а другие -- только с твёрдыми. В русском это всё смешалось. По-моему, мягкость в русском языке избыточна, её можно устранить.

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
Reply #140 on: March 24, 2008, 08:40
Произношение в языках со временем меняется, в русском тоже, вполне может поменяться и в этом случае. Раньше говорили рэльсы, теперь говорят рельсы.
Ну да, раньше писали Хэмфри Дэви, а сейчас можно встретить написание Хемфри Деви, произношение, как ни странно, отнюдь не изменилось. :)

Появление мягких звуков, возможно, произошло путём заимствования слов у разных народов, одни из которых слова произносили только с мягкими звуками, а другие -- только с твёрдыми. В русском это всё смешалось. По-моему, мягкость в русском языке избыточна, её можно устранить.
Земляче, а может, эксперименты с русским языком - это дело рук самих русских, и нам, иностранцам, нечего в это дело соваться? А то скажут, что, дескать, как говорят в Украине: "Не своє - не жалко". Даже если бы Вы создали идеальный вариант латиницы, все равно его никто не примет, понеже иностранец придумал. Вот, к примеру, мы с коллегами в теме "Українська - латиницею" аж семьдесят шесть страниц налабали. Так что, кажись, эта тема - неисчерпаема...  :yes:

Offline Moizey

  • Posts: 179
  • Gender: Male
    • Interus
Reply #141 on: March 24, 2008, 08:55
Я и есть русский, это мой язык, это мой народ. А вот за украинский браться не собираюсь. Ко мне он не имеет никакого отношения.

Offline Flos

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #142 on: March 24, 2008, 09:39
По-моему, мягкость в русском языке избыточна, её можно устранить.

 Есть слово "кон", есть слово "конь", есть "мол" и есть "моль",  есть "топ" и есть "топь"...  Ну и что тут устранишь? И ЗАЧЕМ???

Reply #143 on: March 24, 2008, 09:49
Мировая тенденция такова, что сложные шрифты упрощаются. Русский алфавит от греческого алфавита идёт к латинскому. Египетскими ребусами писать давно перестали, но арабский алфавит ещё тот.

Вообще-то, именно арабский алфавит - самый простой по начертанию (из всех мне известных, по крайней мере) .

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
Reply #144 on: March 24, 2008, 09:56
Я и есть русский, это мой язык, это мой народ. А вот за украинский браться не собираюсь. Ко мне он не имеет никакого отношения.
А фамилия?  :) А местожительство?  :) :) А гражданство?  :) :) :) А нация?  :P Кста’, а как по-китайски нация? 国民 [guómín] - народ; нация; народный; национальный, гражданин, подданный... где 国 [guó] - государство (легко запомнить: ГО-сударство), а 民 [mín] - народ.

Offline Moizey

  • Posts: 179
  • Gender: Male
    • Interus
Reply #145 on: March 24, 2008, 10:10
Flos, Есть много омонимов. Давайте уж все сразу.
Устраним мы мягкий знак, останется только слово кон, которое в одном контексте будет обозначать животное, в другом контексте -- место для игры (вроде бы). Это нужно затем, чтобы облегчить переход на латиницу, чтобы текст был компактнее, меньше требовалось бумаги для печати, времени на набор, рекламной площади, чтобы слова влезали в меню, были более понятными и простыми для иностранцев. Выгода составляет порядка 10% -- это большие деньги... Впрочем никто не заставляет произносить слово конь как кон -- говорите дальше по-прежнему, в зависимости от контекста. В русском языке валом слов которые пишутся так, а произносятся иначе. Причём одни говорят так, а другие этак. Живой язык, что вы хотите. Например Москва. Одни говорят Москва, другие Масква, хоть написано через о. Зайдите в соседнюю тему Interus, там есть отрывок текста, где написано как мы читаем действующую орфографию, не абсолютно точно, но близко к истине. В нашей речи есть звуки не передающиеся на письме -- например, гласные без ударения. Для них что, тоже алфавит отдельный писать?

Lugat, достаточно того, что записано в свидетельстве о рождении, в том числе того, что оба родителя имеют национальность русский. А также того, что я сказал, что я -- русский. А вообще -- здесь речь идёт о латинице, а не о политических вопросах.

Offline Flos

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #146 on: March 24, 2008, 10:19
Выгода составляет порядка 10% -- это большие деньги...

Ага, мысль понятна.
Но по-моему, так можно далеко зайти.
Например, чрезвычайно экономично было бы грамматические показатели писать арабскими буквами без гласных, а корни обозначать китайскими иероглифами. "Площади" уйдет не на 10%, а в разы меньше.  ;)

Убирая мягкий знак мы теряем в удобности чтения и понятности текста. И я думаю, это слишком большая потеря.

Offline Moizey

  • Posts: 179
  • Gender: Male
    • Interus
Reply #147 on: March 24, 2008, 10:27
Не сильно теряем. В той же теме есть отрывок текста со словами в которых перепутаны буквы в середине, крайние сохранены (это не мой эксперимент). Текст, если читать бегло, вполне читабелен. Если бегло читать текст без мягких знаков, ы, э, ю, я, щ -- вы БЕЗ ВСЯКОЙ ПОДГОТОВКИ сразу его прочитаете. После того, как освоите новую орфографию, текст у вас не будет вызывать никаких особых затруднений, только те, которые бывают обычно.

Далеко заходить нельзя. Думаю предложенных мер будет достаточно. Если мы увеличим информационную ёмкость русского языка до английского, он будет прекрасно читаться. -- но это, разумеется дело исследований, как и в случае всех остальных описанных здесь проектов.

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
Reply #148 on: March 24, 2008, 10:35
V etom posthinghe dana popitka balansa : 'h' propuskayetsa v nacalhe slova pherhed 'i' ; v konhecnom 'tsa' i 'thsa' pered 'a' ; poslhe "ж" , "й" , "ц" , "ч" , "ш" , "щ" .  'Y' nhikogda nhe propuskayetsa .
V prhincipe, mojno opuskath takje h pered e, vrhad lhi kto-nhibudh cital bi prediduqquyu soglasnuyu tvhordo, skoreye naoborot - daje v sovremennoy khirhillhitse, naprhimer, v slove кашне nhikto nhe citayet kaqnhe. V kontse kontsov, lhudhi, vedh, citayut a, a piqut o, i ne putayut kak-to. Tak kolhmhi pace poqemu bi i ne pisath tolhko e, a citath, gde nado э, a  gde nado e.

Кто как , а я вовсе не хочу перехода на латиницу и отмены кириллицы . Но когда по техническим причинам нужна латиница -- пусть она будет хорошей .
A cto ploxogo, yeslhi budet yeqqo odna ilhi (cem cort ne qutit?) neskolhko shistem pishma? U yaponcev-to ix aj cetirhe! I nhicego, jivut je lhudhi. Kak govarhivalhi drevnhiye lathinhane: "Varietas delectat" - raznoobrazhiye prhinoshit radosth.

Reply #149 on: March 24, 2008, 10:53
А вообще -- здесь речь идёт о латинице, а не о политических вопросах.
Эх, пане Валерію, Вашими бы устами... Так в том-то все и дело, что все это не так просто. Во все века этот вопрос порождал яростные политические и даже религиозные споры, если чего не похуже. Доходит порой дело аж до фетишизации письменности. Сколько раз бывало, что заводим теоретический разговор, даже не о реальной, а виртуальной возможности альтернативной письменности (не транслита, а системы письма), как тут же набрасываются политические и религиозные ревнители, дескать, пока будет православие, будет и кириллица. И хоть кол на голове теши, но им не доходит, что перегнать все писание через танслитератор - дело нескольких минут.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: