Author Topic: Латиница  (Read 64628 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Andrej82

  • Posts: 553
on: September 13, 2006, 22:15
Думаю, русская латиница обсуждалась уже не раз, но поиск по сайту не привел меня ни к одной специально выделенной теме.  Наверняка у всех вас есть собственные принципы транслитерации, да поди и собственные русские латинские азбуки.  Интересно было бы их посмотреть :)  Я видел и ISO, и таблицу Монреальской конференции организации ООН по географии (извините, забыл формальное название), и множество собственных проектов.

Позвольте высказаться по паре вопросов.  Тюркоподобный алфавит (читал, что такой готовили в 20-е годы) для славянского языка - малость кощунственно.  В том же русле: удивляют чрезмерные потуги некоторых товарищей, полагающих, что изобретают велосипед, когда у славян есть тысячелетняя история использования латиницы.

Вот и вопрос: какой вам представляется стандартная транслитерация, если ей суждено быть, и на основе каких славянских языков?

P.S.  Речь идет не о двух параллельных алфавитах, как в Сербии - это совершенно ни к чему - просто хоть какая-то стандартизация транслитерации вместо хаоса, творящегося ныне в электронной связи.

Offline Poirot

  • Posts: 60745
  • Gender: Male
Reply #1 on: September 13, 2006, 22:45
Латиница для русского языка не менее кощунственна, чем тюркоподобный алфавит. Попробуйте писать на языке, где есть латиница (по-английски, напр.). Хорватский алфавит имеет ряд букв с диокритическими знаками, что тоже создает ряд трудностей, т.к. можно без этих знаков спутать з и ж, д и джь, ц, ч и чь, и т.д.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Akella

  • Posts: 1040
Reply #2 on: September 13, 2006, 22:55
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2498.0.html
это одна из самых старых тем на форуме, к сожелению, не смог найти мной открытую тему, где обсудили данный вопрос со всех сторон с множеством примеров.
zdorovja vam

Offline Andrej82

  • Posts: 553
Reply #3 on: September 13, 2006, 23:26
Латиница для русского языка не менее кощунственна, чем тюркоподобный алфавит. Попробуйте писать на языке, где есть латиница (по-английски, напр.). Хорватский алфавит имеет ряд букв с диокритическими знаками, что тоже создает ряд трудностей, т.к. можно без этих знаков спутать з и ж, д и джь, ц, ч и чь, и т.д.

1.)  Кириллица и латиница - сестры.  Тем более в современной графике.

2.)  Что плохого в диакритических знаках?  Проблема <b>была</b> в компьютерной кодировке, но даже в темные дни ДОСа все писали кириллицей, надо было только установить русификатор.  Нельзя из-за технологических веяний загонять себя в стойло 26-ти английских букв.

Отбросим раз и навсегда компьютеры, с сегодняшними ОС алфавит уже не проблема, а в будущем не будет и подавну.  Вопрос о максимально доступной всем, но согласующейся с традициями славянского письма системой транслитерации русских текстов.

Quote
Попробуйте писать на языке, где есть латиница (по-английски, напр.)

Английским я владею в совершенстве и пишу на нем каждый день.  Так же периодически пишу на других языках с собственными традициями латинского письма.  И славянские стопудово складнеее и логичнее, и приятнее на глаз остальных, особенно английского и некоторых романских.  Они упором на эти занюханные 26 букв загнали себя в сплошной орфографический гротеск.


омич

  • Guest
Reply #5 on: September 14, 2006, 07:11
Латиница для русского языка не менее кощунственна, чем тюркоподобный алфавит. Попробуйте писать на языке, где есть латиница (по-английски, напр.). Хорватский алфавит имеет ряд букв с диокритическими знаками, что тоже создает ряд трудностей, т.к. можно без этих знаков спутать з и ж, д и джь, ц, ч и чь, и т.д.

Кириллица хорошо подходит
1. Для языков с развитой корреляцией по мягкости - твердости у согласных.
2 Для тех языков, где есть шипящие.

Полякам, например,стоило бы перейти на кириллицу.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #6 on: September 14, 2006, 11:19
Полякам, например,стоило бы перейти на кириллицу.
Вы только самим полякам этого не говорите  :D

Мы с Vertalerом прикалывались как-то, пиша на польском кириллицей.
Выглядело это примерно так:

Вшысцы людзє родзѫ сѩ вољні і рѹвні по взглѩдем свей годносьці и свых прав. Сѫ оні обдаӂені розумем и сумєњем і повінні постѧповаць вобец іных в духу братерства.

Главный вопрос: как обозначать назальные гласные, не используя юсы, и как обозначать "о" дифтонгоидного происхождения, не прибегая к лигатуре ѹ ?

А вообще я вам скажу, беларуская łacinka куда лучше и практичнее такой вот польской кириллицы.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Akella

  • Posts: 1040
Reply #7 on: September 14, 2006, 12:00
Вшысцы людзє родзѫ сѩ вољні і рѹвні по взглѩдем свей годносьці и свых прав. Сѫ оні обдаӂені розумем и сумєњем і повінні постѧповаць вобец іных в духу братерства.
Дело привычки. Польская латиница - выглядит не элегантней, но к ней привыкли. С таким же успехом можно приделат "крючки" к кириллическим буквам или добавить буквы. Для польского, если так можно выразиться, нужен отдельный алфавит, чтобы  сделать элегантным написание. Но это фантастика уже.
zdorovja vam

Offline Poirot

  • Posts: 60745
  • Gender: Male
Reply #8 on: September 14, 2006, 14:34
Вот тут выше безымянный форумчанин интересный ГОСТ привел, хотя он тоже без диокритических знаков не обошелся.

Я не говорил, что диокритические знаки это плохо. Напротив, это весьма удачное решение, нежели чем выдумывать новые буквы. Совершенно уникальна сербская кириллица, построенная на принципе: один звук - одна буква.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #9 on: September 14, 2006, 14:51
Совершенно уникальна сербская кириллица, построенная на принципе: один звук - одна буква.
Ну почти... Если не брат во внимание рефлексы ять в словах типа "вјетар", "ријека"
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Poirot

  • Posts: 60745
  • Gender: Male
Reply #10 on: September 14, 2006, 15:00
Согласен, однако сербы, использующие экавицу, напишут "ветар" и "река".
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Andrej82

  • Posts: 553
Reply #11 on: September 14, 2006, 16:57
Система вроде этого ГОСТа помогла бы этой проблемы избежать.  Тем более нам же здесь нужен не натуральный алфавит для языка, а просто стандартный переклад для иностранцев и самих себя, когда кириллица недоступна.  Единственное, что меня смущает в этой таблице - это твердый знак.  Хотя, если припрет, можно использовать апостраф или йот, смотря на сочетание букв.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #12 on: September 14, 2006, 17:18
У меня мобильный телефон Нокиа, диакритики я там добиться нужной не смог - типа "ч" "ш" надо другие знаки! может как в польском "cz" "sz" или как в английском "ch" "sh", и "ж" и "з" я лично пишу одним знаком - "z", "ъ" - обычно "j"
Еще разумно "х" писать иксом "x"...

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #13 on: September 14, 2006, 17:52
Raz uzh tut zaszla recz o telefonach, vot vam primier translita, kotoryj ja ispolzuju cztoby pisatj smski :)
Telefon u menia — Motorola, nuzhnych diakritik tam tozhe niet, nazhalost... I potom, kto znajet, kak oni otobraziatsia na drugom telefonie.

PS. "ть"  v konce glagolov inogda piszu kak "tj", inogda kak "ti"
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #14 on: September 14, 2006, 18:00
я пишу "ть" как " t' ", т.е. мягкий знак как '

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #15 on: September 14, 2006, 18:10
я пишу "ть" как " t' ", т.е. мягкий знак как '
по-чешски  :)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Akella

  • Posts: 1040
Reply #16 on: September 14, 2006, 18:13
Система вроде этого ГОСТа помогла бы этой проблемы избежать.  Тем более нам же здесь нужен не натуральный алфавит для языка, а просто стандартный переклад для иностранцев и самих себя, когда кириллица недоступна.  Единственное, что меня смущает в этой таблице - это твердый знак.  Хотя, если припрет, можно использовать апостраф или йот, смотря на сочетание букв.

Я как-то писал, что у меня на первом загранпаспорте было одно написано, на втором - другое, на вод. правах - третье. Я имею в виду ФИ.
zdorovja vam

Offline Andrej82

  • Posts: 553
Reply #17 on: September 14, 2006, 18:17
К тому моменту, когда я приучился писать СМСки, я уже натаскался сообщаться с чехами и сербами, чаще всего без диакритики.  Поэтому по-русски латиницей пишу на их манер: апостраф для мягкости (от чехов и словаков), а шипящие вообще не выделяю (как у обоих), в большинстве случаев и так понятно.

Esli uz serby i cehi, s ne men'sim obiliem sipjascih, pisut prosto vot tak, kogda pripret, to cto uz nam roptat'...  Dlja koroten'kih soobscenij vpolne sojdet.

Reply #18 on: September 14, 2006, 18:21
Система вроде этого ГОСТа помогла бы этой проблемы избежать.  Тем более нам же здесь нужен не натуральный алфавит для языка, а просто стандартный переклад для иностранцев и самих себя, когда кириллица недоступна.  Единственное, что меня смущает в этой таблице - это твердый знак.  Хотя, если припрет, можно использовать апостраф или йот, смотря на сочетание букв.

Я как-то писал, что у меня на первом загранпаспорте было одно написано, на втором - другое, на вод. правах - третье. Я имею в виду ФИ.

Так, по ходу, у всех.  У меня одна спорная буква, и то в трех действительных документах, что имеются на руках, написано по-разному (Andrey, Andrei).  Я предпочел бы Andrej, но это анафема для англичан и романцев; для них я, где не требуется официоза, пишу просто Andre.

Помню, как-то у белорусских знакомых видел конверт, и не с первой попытки прочитал имя адресата:  Katsiaryna :)

Offline Toman

  • Posts: 10682
  • Gender: Male
Reply #19 on: September 15, 2006, 22:24

Вшысцы людзє родзѫ сѩ вољні і рѹвні по взглѩдем свей годносьці и свых прав. Сѫ оні обдаӂені розумем и сумєњем і повінні постѧповаць вобец іных в духу братерства.

Главный вопрос: как обозначать назальные гласные, не используя юсы, и как обозначать "о" дифтонгоидного происхождения, не прибегая к лигатуре ѹ ?
Так как раз наоборот, юсы надо использовать, раз они есть, и как раз для этого предназначены, да. Использовать, так сказать, всю мощь алфавита. И лигатура ѹ тоже вполне приемлема. Не знаю, кому как, а мне вышепроцитированный пример текста понравился - чисто графически вполне аккуратно выглядит.
Quote
А вообще я вам скажу, беларуская łacinka куда лучше и практичнее такой вот польской кириллицы.
Не знаю, не знаю... Если отвлечься от внешних соображений о том, что латиница по каким-то параметрам предпочтительнее, то я бы не сказал. Всё-таки лишняя диакритика или диграфы красоты не прибавляют.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #20 on: September 16, 2006, 08:11
Возможно, авторство не моё, но я предложу такой вариант:
А - A          К - K          Х - X
Б - B          Л - L          Ц - C
В - V          М - M         Ч - CH
Г - G          Н - N          Ш - SH
Д - D          О - O         Щ - SCH
Е - E          П - P          Ъ -
Ё - O          Р - R          Ы - Y
Ж - ZH       С - S          Ь - '
З - Z           Т - T           Э - E
И - I            У - U          Ю - U
Й - J           Ф - F          Я - A

Преимущества:
1. отсутствие диакритики, используется стандартная латиница
2. все буквы произносятся так, как в английской транслитерации (общепринятой), кроме J-Й, X-Х, C-Ц
3. диграфы используют вторым элементом букву H, не имеющую здесь самостоятельного значения

Спорные моменты:
1. неоднозначность в передаче йотированных гласных (Е, Ё, Ю, Я):
после согласных через сочетание с ': ТЕ-T'E, ТЁ-T'O, ТЮ-T'U, ТЯ-T'A
после гласных и Ъ через сочетание с J: ТЪЕ-TJE, ТЪЁ-TJO, ТЪЮ-TJU, ТЪЯ-TJA.
2. буква Ъ не транслитерируется.

Область применения:
1. общение через SMS, ICQ, E-mail (при невозможности использовать кириллицу)
2. транслитерация русских топонимов
3. практическая транскрипция в словарях/разговорниках для иностранцев

При необходимости Ъ может обозначаться через ", тогда перевод из кириллицу в транслит и обратно может быть автоматизирован.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Vertaler

  • Posts: 11136
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #21 on: September 16, 2006, 22:01
Автоматизирован он не будет, пока «щ» и «сч» будут совпадать.  :eat:
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #22 on: September 20, 2006, 19:17
Возможны следующие решения:
1. щ - shch (кажется, сочетание "шч" в русском не встречается?)
2. щ - x, х - kh
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Vertaler

  • Posts: 11136
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #23 on: September 20, 2006, 21:10
Первый вариант хорош, единственное слово, где шч встречается, можно записать в исключения. Тем более в одной книге я видел его со щ.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #24 on: September 20, 2006, 21:15
А если не секрет - что это было за слово?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: