Author Topic: Теория письма  (Read 11495 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ольга Л

  • Newbie
  • Posts: 4
on: August 14, 2006, 11:19
Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я занимаюсь изучением теории письма, а в частности - европейскими алфавитами. Хотелось бы пообщаться с товарищами по интересу. Предлагаю, для начала, пообсуждать сравнительные преимущества латиницы и кириллицы.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Reply #1 on: August 14, 2006, 13:40
Про преимущества латиницы — это Вам куда-нибудь на татарские национальные форумы :)

Они там живо-два всё объяснят :)

А если серьёзно, то ни о каких преимуществах или недостатках у латиницы или кириллицы и речи быть не может, если мы не определим сначала задачу, в рамках разрешения которой эти графические системы будут использоваться.

Offline Ольга Л

  • Newbie
  • Posts: 4
Reply #2 on: August 14, 2006, 14:56
Кстати, татарскую национальную точку зрения на этот вопрос я уже исследовала в свое время:-) Сразу оговорюсь: эта дискуссия относится именно к теории языка, а не прикладной лингвистике, и она касается общих закономерностей письменной формы выражения языка (такого направления как графемика, например).

Интересно, как Вы смотрите на удобство самих символов этих двух основ европейских алфавитов, безотносительнок орфографии (орфография и так уже достаточно широко обсуждается)?

Для некоторой справки могу указать, что исследованием графических симовлов письма занималась академик РАН Т. М. Николаева (точные названия трудов сейчас указать не могу - извините. Просто нет их под рукой в данный момент). Может быть, кто-нибудь из лингвистов продолжает исследование формы символов?

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Reply #3 on: August 14, 2006, 15:41
Интересно, как Вы смотрите на удобство самих символов этих двух основ европейских алфавитов

Кириллица однозначно лучше, ибо в ней глифов больше.

Для некоторой справки могу указать, что исследованием графических симовлов письма занималась академик РАН Т. М. Николаева (точные названия трудов сейчас указать не могу - извините. Просто нет их под рукой в данный момент).

Татьяна Михайловна Николаева? Хм... для меня это новость. Буду очень-очень признателен, если Вы всё же потом вспомните ссылки.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #4 on: August 14, 2006, 16:43
Кириллица однозначно лучше, ибо в ней глифов больше.
Но если количество фонем не превышает 26, то лучше латиница, потому что она материально экономнее и в ней меньше внутренних зависимостей.

Offline unlight

  • Posts: 890
  • Gender: Male
Reply #5 on: August 14, 2006, 18:00
Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я занимаюсь изучением теории письма, а в частности - европейскими алфавитами. Хотелось бы пообщаться с товарищами по интересу. Предлагаю, для начала, пообсуждать сравнительные преимущества латиницы и кириллицы.
Ну, щас начнется... :P
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Jumis

  • Posts: 6522
  • Gender: Male
Reply #6 on: August 14, 2006, 18:13
Но если количество фонем не превышает 26, то лучше латиница, потому что она материально экономнее и в ней меньше внутренних зависимостей.

Невольно вспоминается Полинезия :P      А исчо?..
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline SS

  • Posts: 678
  • Gender: Male
Reply #7 on: August 14, 2006, 19:02
Но если количество фонем не превышает 26, то лучше латиница
Да и читается латиница проще за счёт большого количества выносных элементов у букв... :)
Rég volt, együtt jártunk még,
Bennem marad a kép, ma is oly szép:
Arcod a szélben szinte száll,
Hallom nevetésed muzsikáját.
------------------------------------------------
Á É Í Ó Ú Ö Ü Ő Ű
á é í ó ú ö ü ő ű

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52994
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #8 on: August 14, 2006, 20:01
Но если количество фонем не превышает 26, то лучше латиница
Да и читается латиница проще за счёт большого количества выносных элементов у букв... :)
Неправда. Вам легче читается, а мне труднее, я привык к более ровному ходу строки.  :P Кстати, шрифты без засечек иногда очень подводят, напр., как в лат. Ille.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Reply #9 on: August 14, 2006, 21:46
Однако же, латиница и кириллица бывают разными... не только антиквенными :)

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #10 on: August 14, 2006, 22:20
Конечно заглавная I должна быть жирнее строчных l... Эх, введут ли заглавную кириллическую букву-палочку?..

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Reply #11 on: August 14, 2006, 22:57
Здравствуйте, Ольга Л.!

Смысл вопроса - в том, что между особенностями начертаний букв и различительными признаками речевых звуков есть взаимосвязь, которая немного выражается графически?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52994
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #12 on: August 14, 2006, 23:27
Конечно заглавная I должна быть жирнее строчных l... Эх, введут ли заглавную кириллическую букву-палочку?..

Заглавная и была. В 5-й версии ввели строчную. См. № 4cf.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #13 on: August 14, 2006, 23:34
Заглавная и была. В 5-й версии ввели строчную. См. № 4cf.
Если ввели строчную, это не значит, что была заглавная.  :???
Кстати, не нашёл на unicode.org таблицу грядущих изменений.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52994
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #14 on: August 14, 2006, 23:43
Если с точки зрения квантовой механики рассматривать, то все возможно. ;D


Кстати, не нашёл на unicode.org таблицу грядущих изменений.

Книгу скачивайте.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ольга Л

  • Newbie
  • Posts: 4
Reply #15 on: August 15, 2006, 08:18
"Смысл вопроса - в том, что между особенностями начертаний букв и различительными признаками речевых звуков есть взаимосвязь, которая немного выражается графически?"


О такой особенности у европейских алфавитов (их основ всего три - кириллица, латиница и греческий алфавит) я что-то не слышала. Про хангул есть мнение, что это действительно так. Упомянутая Вами особенность однозначно есть в книге Д. Толкиена "Властелин колец" в алфавите Хоббитов (интересный филологический эксперимент).

Что касается моего вопроса, то я интересуюсь именно графическим аспектом письма (не в смысле графика как способ передачи фонем на письме. Кстати, в этом значении термин "графика" мне кажется не очень удачным, так как у письма есть еще и "истинно графический" аспект - форма символов. Путаница возникает). Связь письма со звуковой формой языка и так широко обсуждается. Графическим аспектом интересуются в основном разработчики шрифтов. Мне было интересно, что думают по этому поводу филологи, и дискуссия, кажется, уже пошла интересная.

Извините мое незнание, но что же такое глифы?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52994
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #16 on: August 15, 2006, 11:43
Quote
Глиф
Конкретное изображение знака наборного шрифта определенной гарнитуры и начертания. Одна и та же графема может иметь несколько глифов как ее материальных воплощений, которые могут отличаться как функционально (Строчные, Капительные, Прописные, Курсивные), так и просто по форме (Альтернативные).
Глиф от греч. glyphe – то, что вырезано.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #17 on: August 15, 2006, 13:12
Quote
хангул

Извините за назойливость, но корейский алфавит называется не хангул, а хангыль.
Сини гунин бэ самби

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52994
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #18 on: August 15, 2006, 14:46
Quote
хангул

Извините за назойливость, но корейский алфавит называется не хангул, а хангыль.
Как бы заставить американцев так писать. Ведь пишут hangul, а большинство справочной информации в сети родом из США (со всеми вытекающими). И будут люди писать «хангул» еще очень долго, пока не изживется манера списывать. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #19 on: August 15, 2006, 14:48
Как бы заставить американцев так писать. Ведь пишут hangul, а большинство справочной информации в сети родом из США (со всеми вытекающими). И будут люди писать «хангул» еще очень долго, пока не изживется манера списывать. :)
Не понимаю, неужели ленивым не лень списывать с иностранного английского, чем с Большой советской энциклопедии?
Или вот отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хангыль.
Там и таблица соответствий есть между латинской и русской транслитерациями.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52994
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #20 on: August 15, 2006, 15:01
Смотрим гугл:
хангыль 27300
hangul 2990000

По теории вероятности, каковы шансы наткнуться на слово «хангыль» и слово «hangul»? Считаем: 1:110.
О «хангуле» можно узнать, например, это язык, что он кореанский и под. интересности. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #21 on: August 15, 2006, 15:20
О «хангуле» можно узнать, например, это язык, что он кореанский и под. интересности. :)
Я уже говорил, что имеется несметное количество людей, которые считают, что знают английский язык. Но тем, кто его действительно знает, не составляет труда понять все эти термины и имена собственные.

Reply #22 on: August 15, 2006, 16:19
Проблема в том, что в научной транскрипции звук "ы" (으) передается как u с галочкой сверху. Но в популярных текстах, а их большинство, галочка опускается. Отсюда и чтение "у".
Ну и еще, конечно, надо знать, что звук л в корейском языке всегда мягкий и адекватно записывается как ль.
Сини гунин бэ самби

Offline Ольга Л

  • Newbie
  • Posts: 4
Reply #23 on: August 15, 2006, 16:23
Спасибо за ценное замечание. Должна признаться, я не являюсь специалистом по корейскому письму и интересовалась им только с точки зрения определенного принципа письма (отображение элементами символов различительных признаков фонем). Информацию я действительно черпала в основном из английских источников, так как русские энциклопедии, к которым я попыталась обратиться, никак не рассматривали этой особенности корейского письма (а интернета, тавно как и компьютера, у меня тогла и в помине не было :-)

Кажется, что "глиф" - термин разработчиков шрифтов? То, что описывает Wollinger Mensch, филологи обычно называют графами?

Reply #24 on: August 15, 2006, 16:26
Quote
Или вот отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хангыль.

Ну, в этой статье тоже есть ряд ошибок.

Чу Си Кён - все-таки Чу Сигён
Чой Седжин - Чхве Седжин
Сёль Чхон - Соль Чхон (которому, кстати, приписывается изобретение не хангыля, а другой письменности, иду)
ханджа (иероглифы) - ханча.

Но бывает и хуже.
Сини гунин бэ самби

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: