Author Topic: *Отдельные вопросы об иудаизме  (Read 71463 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44858
  • Gender: Male
Это?
(wiki/ru) Шма
Что-то длинноват, по сравнению с аналогами. Многие наверняка только первый абзац знают, или таки всё?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
шма, Йисраэль! же!
"Шма Израэль".
:yes:
Хотя это и не молитва, строго говоря. Это 3 отрывка из Пятикнижия, по содержанию — декларация веры и преданности Единому.
В этом плане аналогично аль-ихлас, но не Отче наш.
Отче наш’у, пожалуй, аналогична центральная молитва — ʕамида — 19 благословений-просьб, повторяемая шёпотом стоя три раза в день.

Что-то длинноват, по сравнению с аналогами. Многие наверняка только первый абзац знают, или таки всё?
Нет, в качестве ежедневной (утром и вечером) обязанности все соблюдающие евреи (мужчины, да и многие женщины тоже) читают все три отрывка целиком. Также многие читают первый отрывок непосредственно перед сном.
А вот как декларация, которую знают и многие необразованные евреи, и многие даже несоблюдающие евреи читали её в минуту смертельной опасности, известна именно первая фраза:
Quote from: 5:6:4
שמע, ישראל! ה׳ אלהינו, ה׳ אחד!
Слушай, Йисраэль! Господь, Бог наш, Господь один!
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline DarkMax2

  • Posts: 46244
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Конечно это правильнее называть толкованием (тафсиром) Корана на каком-либо языке, но сути это не меняет.
Как раз в этом суть! Это "толкования".
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44858
  • Gender: Male
mnashe, меня интересовал не теологический, а именно социально-культурный аналог. Поясню, почему я про это спросил. На одном форуме была дискуссия на тему, насколько у нас в России верующий народ - в духе того, что многие называют себя православными, но насколько они вообще что-то знают о православии? Кто-то предложил сделать такой опрос - на улице останавливать людей, спрашивать верующие ли они, если да, то к какой конфессии принадлежат, и просить прочитать самую распространённую молитву соответствующей конфессии. Меня просто заинтересовал сам список этих молитв. Для православия это "Отче наш", для ислама - "Аль-Фатиха". Правильно ли будет у тех, кто назвался иудеем просить зачитать "Шма Израэль"?
Offtop
Ещё бы буддистскую молитву такую же узнать...

А вот как декларация, которую знают и многие необразованные евреи, и многие даже несоблюдающие евреи читали её в минуту смертельной опасности, известна именно первая фраза:
Quote from: 5:6:4
שמע, ישראל! ה׳ אלהינו, ה׳ אחד!
Слушай, Йисраэль! Господь, Бог наш, Господь один!
Прямо как шахада.
И ещё - необразованные евреи это в каком смысле? Не изучавшие иудаизм?

Конечно это правильнее называть толкованием (тафсиром) Корана на каком-либо языке, но сути это не меняет.
Как раз в этом суть! Это "толкования".
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.

Offline DarkMax2

  • Posts: 46244
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
Правильно ли будет у тех, кто назвался иудеем просить зачитать "Шма Израэль"?
Думаю, да, Шмаʕ Йисраэль подойдёт в этой роли.
Только всё-таки тогда не одну фразу, а хотя бы весь первый отрывок. Вряд ли те, кто никогда в жизни не соблюдал Тору, помнят его наизусть.

И ещё - необразованные евреи это в каком смысле? Не изучавшие иудаизм?
Да, лишённые еврейского образования.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44858
  • Gender: Male
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Ну да, теряет. Мало ли кто как напереведёт? Переводит-то человек, он может ошибиться, нечаянно или нарошно. А потом найдутся те, кто скажет что так и было, а кто не согласен - еретики.

Offline DarkMax2

  • Posts: 46244
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Ну да, теряет. Мало ли кто как напереведёт? Переводит-то человек, он может ошибиться, нечаянно или нарошно. А потом найдутся те, кто скажет что так и было, а кто не согласен - еретики.
Вот тут и чувствуется разница между боговдохновлённым и тупо продиктованным Им на конкретном (арабском) языке.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44858
  • Gender: Male
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Ну да, теряет. Мало ли кто как напереведёт? Переводит-то человек, он может ошибиться, нечаянно или нарошно. А потом найдутся те, кто скажет что так и было, а кто не согласен - еретики.
Вот тут и чувствуется разница между боговдохновлённым и тупо продиктованным Им на конкретном (арабском) языке.
Я что-то не понял Вашей мысли...  :???

Offline DarkMax2

  • Posts: 46244
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Ну да, теряет. Мало ли кто как напереведёт? Переводит-то человек, он может ошибиться, нечаянно или нарошно. А потом найдутся те, кто скажет что так и было, а кто не согласен - еретики.
Вот тут и чувствуется разница между боговдохновлённым и тупо продиктованным Им на конкретном (арабском) языке.
Я что-то не понял Вашей мысли...
Библию писали люди вдохновлённые Богом. Она священна, но переводима - нет такого буквоедства.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44858
  • Gender: Male
Правильно ли будет у тех, кто назвался иудеем просить зачитать "Шма Израэль"?
Думаю, да, Шмаʕ Йисраэль подойдёт в этой роли.
Только всё-таки тогда не одну фразу, а хотя бы весь первый отрывок. Вряд ли те, кто никогда в жизни не соблюдал Тору, помнят его наизусть.
Благодарю, моё любопытство удовлетворено.

Online Lodur

  • Posts: 31254
  • Gender: Male
Offtop
Ещё бы буддистскую молитву такую же узнать...
Возможно, для многих направлений буддизма это (wiki/ru) Ом_мани_падме_хум . Но вообще, насколько я понимаю, в буддизме, как и в индуизме, практики даются учителем ученику индивидуально, так что единую практику, которой следуют все, будет найти крайне затруднительно.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44858
  • Gender: Male
Вы неправильно поняли тезис о непереводимости. Как мне объясняли, этот тезис для того, чтобы перевод не стали рассматривать как замену оригиналу или как священный текст сам по себе. Именно поэтому - чтобы не забывали, перевод называют толкованием.
И чего же перевод теряет сокровенность, если я неправильно понимаю?
Ну да, теряет. Мало ли кто как напереведёт? Переводит-то человек, он может ошибиться, нечаянно или нарошно. А потом найдутся те, кто скажет что так и было, а кто не согласен - еретики.
Вот тут и чувствуется разница между боговдохновлённым и тупо продиктованным Им на конкретном (арабском) языке.
Я что-то не понял Вашей мысли...
Библию писали люди вдохновлённые Богом. Она священна, но переводима - нет такого буквоедства.
Тогда да, это верно. Но от ошибок перевода это все равно не избавляет.

А разве Ветхий Завет писали люди?  :???

Offtop
Offtop
Ещё бы буддистскую молитву такую же узнать...
Возможно, для многих направлений буддизма это (wiki/ru) Ом_мани_падме_хум . Но вообще, насколько я понимаю, в буддизме, как и в индуизме, практики даются учителем ученику индивидуально, так что единую практику, которой следуют все, будет найти крайне затруднительно.
Вам тоже спасибо!
А как насчёт практики, традиционной для России - то есть практики, распространённой среди калмык и в Сибири среди бурят и других народов?
Хотя, думаю, эта мантра вполне подойдёт. Раз уж её так пишут:
Жаль только что короткая. А то вопрос попросить прочитать "Ом мани падме хум" содержит в себе весь ответ. :) Тогда уж надо вообще спрашивать зачитать одну любую мантру.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Возможно, для многих направлений буддизма это (wiki/ru) Ом_мани_падме_хум . Но вообще, насколько я понимаю, в буддизме, как и в индуизме, практики даются учителем ученику индивидуально, так что единую практику, которой следуют все, будет найти крайне затруднительно.
А мантра "Харе Кришна" таковой не является? Я просто на Ютубе на днях смотрел видео танцев адептов "Общества сознания Кришны" под барабанчики, бубны и, собственно, эту мантру. Вас вспомнил, конечно же. Не сочтите за насмешку, но мне стало интересно, ходили ли Вы когда-нибудь в таком виде (бритая голова и оранжевая одежда)? У меня просто кроме Вас нет знакомых кришнаитов, вот поэтому и спрашиваю. :)

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
Библию писали люди вдохновлённые Богом. Она священна, но переводима - нет такого буквоедства.
Эээ…
Вообще-то и к тексту Танаха у евреев подобное отношение.
Септуагинту мудрецы восприняли как большое зло.
Потом смирились — куда деваться, много лет прошло…
Но даже сейчас в числе исторических катастроф, связанных с постом 10 тевета (их несколько, в отличие от остальных постов) упоминают завершённый за два дня до этого перевод Пятикнижия:

Quote from: wiki
Восьмого тевета был завершён перевод Торы на греческий язык по указу царя Птоломея, который получил название Септуагинта.

Этот день считается столь же несчастным для Израиля, как и день, когда был сделан Золотой телец. Как в изваянии, лишённом души, поклонявшиеся ему видели идола, так в греческом переводе Торы — тексте, лишённом мудрости и святости, — народы мира видят Тору. Они полагают, что познакомились с ней благодаря переводу, и говорят друг другу: «Вот она, Тора, которую мы изучили».

Мудрецы сравнили переведённую Тору с посаженным в клетку львом. Прежде все трепетали перед ним и, завидев его, обращались в бегство. Теперь же все подходят к клетке, показывают на льва пальцем и спрашивают: «Где же его хваленая сила?» Так и Тора. Пока она находилась в руках Израиля, который толкует ее на Святом языке, она действительно связывала Израиль с Всевышним и давала ответ на все вопросы. Никто не решался отзываться о ней недостойным образом. Даже чужеземец, желавший ознакомиться с Торой, должен был сначала изучить язык Писания. Теперь Тора оказалась заключенной в клетку греческого перевода, и благоговение перед ней исчезло. Любой человек, знавший греческий язык, мог читать ее, комментировать и критиковать — все это без того, чтобы хотя бы прикоснуться к ее мудрости.

Вот что сказано об этом дне в Мəгиллат Таʕанит:
Quote from:
Восьмого Тевета, в дни царя Птоломея, когда Тора была переведена на греческий язык, тьма опустилась на мир и не прекращалась три дня.

Подчеркнув, что темнота, опустившаяся на мир восьмого тевета, не прекращалась три дня, мудрецы намекает на то, что это печальное событие — завершение перевода Торы — как бы завершает ряд трагических событий, происшедших некогда девятого и десятого Тевета.

(wiki/ru) Десятое_тевета#Перевод_Торы_на_греческий_язык
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Quote from: wiki
Как в изваянии, лишённом души, поклонявшиеся ему видели идола
Что-то тут намудрили с переводом.
Наверно, имеется в виду, что Богом объявили изваяние, лишённое души — как Торой объявили лишённый души перевод Писания.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Lodur

  • Posts: 31254
  • Gender: Male
Оффтоп для -Dreame-:

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61408
  • Gender: Male
но ведь человечество преуспело в биологическом смысле : мы размножились ; удлинили жизни ; всё лучше защищаемся от внешних угроз .
Вы можете с уверенностью утверждать, что всё именно так, как вы описываете? Первые два пункта, вроде бы, верны для периода писаной истории западной цивилизации. Но кто знает, что было до того? Последний пункт, и вообще спорен, если не сказать, неверен.
Я не палеонтолог . Насколько помню из научпопа , средняя продолжительность жизни постоянно растёт , и когда-то была менее 30 лет . Количество людей на планете также оценивается различными методами для дописьменных эпох ; вроде как только в средние века в Европе население не росло . Насчёт внешних угроз -- нас не едят звери , мы знаем о приближении землетрясений , медицина развивается , пищу можно перевозить в голодные районы , даже в лесу заблудиться трудно с навигатором .
Зато теперь теоретически достаточно одного (sic) маньяка, чтобы уничтожить всю цивилизацию на планете (с хорошей вероятностью - необратимо). И никакого улучшения в этом плане не предвидится.
Вам знакомы уравнение Дрейка и парадокс Ферми?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline DarkMax2

  • Posts: 46244
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Quote from: wiki
Как в изваянии, лишённом души, поклонявшиеся ему видели идола
Что-то тут намудрили с переводом.
Наверно, имеется в виду, что Богом объявили изваяние, лишённое души — как Торой объявили лишённый души перевод Писания.
Та вообще низкокачественная статья.
Стиль не энциклопедический.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Библию писали люди вдохновлённые Богом. Она священна, но переводима - нет такого буквоедства.
Эээ…
Мы и Субботу не соблюдаем, и обрезание не делаем. Нечего экать  :)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
Мы и Субботу не соблюдаем, и обрезание не делаем. Нечего экать
При чём тут это? :what:
Я поясняю, что у евреев было подобное же отношение к своему Писанию, как у арабов к их Қуръану.
Просто привыкли уже за столько времени и не возмущаются.

Та вообще низкокачественная статья.
Стиль не энциклопедический.
Нужен ли энциклопедический стиль в подобных темах?
Идею она передаёт как раз хорошо, других изъянов я не приметил (впрочем, я не изучал её внимательно).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16315
  • Gender: Female
Хотя это и не молитва, строго говоря. Это 3 отрывка из Пятикнижия
Ну отче наш тоже можно считать отрыком из нового завета  :yes:
Библию писали люди вдохновлённые Богом. Она священна, но переводима - нет такого буквоедства.
Эээ…
Вообще-то и к тексту Танаха у евреев подобное отношение.
Септуагинту мудрецы восприняли как большое зло.
Потом смирились — куда деваться, много лет прошло…
У тебя есть сведения, когда возникло такое отношение? как ко злу? сдается мне, после того, как христианство стало доминировать...  (и собственно, по этой же причине)
потому как насколько я помню, Септуагинта переводилась евреями и для евреев же.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44709
  • Gender: Male
Ну отче наш тоже можно считать отрыком из нового завета
Не молитва, конечно, не потому, что является отрывком из Танаха, а потому, что содержание вовсе не молитвенное.

У тебя есть сведения, когда возникло такое отношение? как ко злу? сдается мне, после того, как христианство стало доминировать...  (и собственно, по этой же причине)
Э… Не знаю. Я всегда доверял нашей официальной версии (= той, что изложена в талмуде / в мидрашах): что основной протест современен самому переводу.
И я не знаю, как проверить, насколько эта официальная версия соответствует исторической действительности, и возможно ли это проверить вообще.
потому как насколько я помню, Септуагинта переводилась евреями и для евреев же.
Опять же, по официальной версии — нет: инициатор перевода — царь Птолемей №(забыл), желавший пополнить свою огромную библиотеку в Александрии.

Quote from: wiki
Предание

Греческое предание, в основе которого лежит псевдоэпиграфическое «Послание Аристея к Филократу» (время находки письма, примерно, I-й век до н. э.; время жизни Аристея, примерно, III-й век до н.э.), повествует о том, что царь Птолемей II Филадельф (285—246 гг. до н. э.) пожелал приобрести Священные Писания иудеев в греческом переводе для своей знаменитой библиотеки в Александрии, для чего он обратился к иудейскому первосвященнику Элʕазару. В ответ первосвященник послал к царю семьдесят двух учёных раввинов. Эти семьдесят два мужа — каждый самостоятельно, работая в отдельной келье, — и должны были перевести пять книг Торы, составляющих важнейшую часть иудейской Торы (Пятикнижие). Согласно позднейшему преданию, содержащемуся и в Талмуде, они не только закончили переводы в одно и то же время — все полученные тексты звучали абсолютно одинаково. После чего перевод и получил своё название — Септуагинта или «Перевод семидесяти (толковников)».

История этого первого перевода Торы на нееврейский язык зафиксирована в барайте, приведённой в Талмуде. Принципиальное отличие от древнегреческой легенды состоит в том, что дерзкий царь Птолемей (называемый на иврите Талмай) захотел не приобрести за деньги перевод Торы, а захотел заполучить текст, которым гордились находившиеся под его властью евреи, самым простым образом - он заставил еврейских раввинов-полиглотов перевести Тору. Опасаясь предварительного договора между 72 учёными раввинами, он сначала поместил каждого в отдельную камеру, и только затем узникам были объяснены условия происходящего.

Исторический фон

Считается, что рассказ Аристея о выполненном по заказу греческого правителя переводе Пятикнижия в Александрии в начале III в. до н. э. не является вымыслом, поскольку эти факты подтверждаются и иными источниками. Однако предполагается, что инициатива перевода исходила от грекоязычной александрийской еврейской общины, нуждавшейся в своей версии Пятикнижия для богослужений и изучения. В последние столетия перед началом новой эры в Египте, особенно в Александрии, основанной Александром Великим в 332 г. до н. э., проживало много иудеев. Они говорили на греческом языке, в то время как древнееврейским языком значительная их часть уже не владела.

(wiki/ru) Септуагинта
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: