Author Topic: Прапраязыки?  (Read 7069 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
on: July 25, 2006, 05:23
Здавсвтуйте!

Известны ли исследования прапраязыков, то есть реконструкций, объединяющих различные праязыки - одного иерархического уровня? Имеются ли основания для таких обобщений? Если мне удалось верно понять, реконструкции представляют не восстановленные существовавшие языки, а системы обобщений языковых фактов по родственным языкам. Тогда перед нами оказывается множество праязыков, и только часть их, могут быть объединены сверхреконструкцией. Каков может быть её смысл? Можно дойти до крайней ступени объединения, и получится единственный "язык", на котором как бы говорил Адам. Или может обнаружиться малое число не поддающихся дальнейшему обобщению, "чистых" пра--языков, и кроме них - невыясненные прототипы прочих групп праязыков, как лишние подробности.

Итак, известны ли примеры вторичных реконструкций?

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #1 on: July 25, 2006, 07:05
Здравствуйте, Марбол.
Возможно, Вы найдете ответ на свой вопрос в одной из прилагаемых статей.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #2 on: February 27, 2008, 17:14
Изначально неправильный подход: количество ошибок в рекострукции возрастет в геометр. прогрессии, как произведение вероятностей ошибок в каждой реконструкции.

Примеры вторичных реконстр конечно известны -- это ностратика.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline amdf

  • Posts: 3420
  • Gender: Male
  • амдф
    • hex.pp.ua
Reply #3 on: February 27, 2008, 18:40
"борейские языки"
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Offline iopq

  • Posts: 5972
Reply #4 on: February 28, 2008, 03:17
Здавсвтуйте!

Известны ли исследования прапраязыков, то есть реконструкций, объединяющих различные праязыки - одного иерархического уровня? Имеются ли основания для таких обобщений? Если мне удалось верно понять, реконструкции представляют не восстановленные существовавшие языки, а системы обобщений языковых фактов по родственным языкам. Тогда перед нами оказывается множество праязыков, и только часть их, могут быть объединены сверхреконструкцией. Каков может быть её смысл? Можно дойти до крайней ступени объединения, и получится единственный "язык", на котором как бы говорил Адам. Или может обнаружиться малое число не поддающихся дальнейшему обобщению, "чистых" пра--языков, и кроме них - невыясненные прототипы прочих групп праязыков, как лишние подробности.

Итак, известны ли примеры вторичных реконструкций?
праславянский и прагерманский, праиталийский, и т.д. объединяются в ПИЕ
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #5 on: February 28, 2008, 11:34
На практике, ПИЕ не реконструируют таким образом, а на основе отдельных соответствий.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline iopq

  • Posts: 5972
Reply #6 on: February 28, 2008, 20:41
На практике, ПИЕ не реконструируют таким образом, а на основе отдельных соответствий.
Но праязыки помогают иногда, типа говорят происходит это слово от подобного слова в праязыке.

"Тут k происходит от *t" или что-то этого рода
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #7 on: February 29, 2008, 00:26
Ну да, нельзя же говорить, что они совсем бесполезны...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Online Драгана

  • Posts: 14810
  • Gender: Female
Reply #8 on: February 29, 2008, 08:12
Алё-о-о, к от т?Скорее наоборот.Опять за эту же тему... В диалектах возможно рути, на печте (руки,на печке), но никто не скажет- кебе,Пеке (тебе,Пете).И не только в русском.
А прапраязыка одного,по-моему,не было,было несколько.

Reply #9 on: February 29, 2008, 08:16
Представьте,какая большая Земля,человечество зародилось ведь не только в одном месте!И как объединять ностратические с неностратическим?Разве только общее еще на уровне трудовых выкриков-междометий.

Offline iopq

  • Posts: 5972
Reply #10 on: February 29, 2008, 09:33
Алё-о-о, к от т?Скорее наоборот.Опять за эту же тему... В диалектах возможно рути, на печте (руки,на печке), но никто не скажет- кебе,Пеке (тебе,Пете).И не только в русском.
А прапраязыка одного,по-моему,не было,было несколько.
В языках любой звук может происходить от любого другого.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Reply #11 on: March 2, 2008, 20:14
Дайте пример м из т.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #12 on: March 2, 2008, 20:44
Quote
В языках любой звук может происходить от любого другого.
По-моему, нечто подобное проповедовал Марр, так что...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Jumis

  • Posts: 6509
  • Gender: Male
Reply #13 on: March 2, 2008, 21:45
человечество зародилось ведь не только в одном месте!

о,,,  8-)


Разве только общее еще на уровне трудовых выкриков-междометий.

и сразу после этого -- цитирование марксизма-ленинизма...  ;up:
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Reply #14 on: March 3, 2008, 00:38
"В языках любой звук может происходить от любого другого."

Но с исчезающе малой вероятностью.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline iopq

  • Posts: 5972
Reply #15 on: March 4, 2008, 06:10
Дайте пример м из т.
Смотря сколько времени пройдет, если достаточно времени пройдет то можно выдумать достаточно промежутковых этапов
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Online Драгана

  • Posts: 14810
  • Gender: Female
Reply #16 on: March 4, 2008, 08:13
Теоретически- м>б>в(w)>л>..дальше с трудом.И вообще в обратном порядке скорее.Что-то не катит.
А,w>h(через "кашу во рту")>г фрик.,х >г, к>г',к'>т',д'>т,д.
Но это настолько притянуто за уши!

Offline iopq

  • Posts: 5972
Reply #17 on: March 4, 2008, 12:00
Еще легче можно:
атба или что-то такое может ассимилироватся в амба
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9405
  • Gender: Male
Reply #18 on: March 4, 2008, 21:23
Теоретически- м>б>в(w)>л>..дальше с трудом.И вообще в обратном порядке скорее.Что-то не катит.
А,w>h(через "кашу во рту")>г фрик.,х >г, к>г',к'>т',д'>т,д.
Но это настолько притянуто за уши!


Теоретически можно привлечь постулируемые в дене-кавказской теории "регулярные соответствия":
t  > латеральный λ [tl]  > l  > велярный ł  .
Н а далее  ł  >  w  > m
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ahori

  • Posts: 329
  • Gender: Male
Reply #19 on: March 4, 2008, 22:06
ПИЕ gw в ирландском дал m, b в каких-то определенных позициях. по-видимому, gw > gb͡ > b > m после носовых
по аналогии думаю возможно tw/dw > p/b>(назализация)>m

Если в украинском всего за несколько веков мог произойти переход о>i 
(т.е. за такое короткое время звук превратился в свою противоположность: о - заднерядный, огубленный, среднего подъема, i - переднерядный, неогубленный, верхнего подъема),
то неудивительно, что в каком-то языке за более долгий срок могло быть хоть t>m, хоть  l>q

Online Драгана

  • Posts: 14810
  • Gender: Female
Reply #20 on: March 4, 2008, 23:25
А если тот пример анта-амба,то скорее анта-атта и амба-абба,а вот если анба,то тут как раз в амба и абба,т.к.нб- нетипичное сочетание.Но это в выдуманном слове.А на стыке,к примеру, can be или он был? Конечно,сейчас мы все произносим четко.Но кто знает,

Reply #21 on: March 4, 2008, 23:30
какие изменения произойдут в будущем и не будет ли у наших потомков сливаться в потоке речи в оббыл!
Да,изменения-штука непростая...

Reply #22 on: March 4, 2008, 23:31
м.б.у наших потомков через много лет в потоке речи будет сливаться в оббыл!
Изменения-штука непростая. УКИМВ.

Reply #23 on: March 4, 2008, 23:33
А-а!тупая связь.Не отправляется,набираю еще раз,а оказывается,то дошло!

Offline Ноэль

  • Posts: 8475
Reply #24 on: March 4, 2008, 23:38
Один знакомый на полном серьезе утверждал, что все языки мира произошли от суахили, который, в свою очередь, произошел от "детского языка", а "детский язык", в свою очередь - от звуков обезьян.

Для примера  приводил слово "ньяма" и детское "ням-ням".

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: