Author Topic: Прародина индоевропейцев  (Read 104209 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lodur

  • Posts: 31411
  • Gender: Male
Устный эпос столько не живёт. Характерное время жизни цельного устного произведения - 100-200 лет. Это для кратких. А все известные эпосы сложились в письменную эпоху соответствующих народов. Первые палочки для письма в Индии датируются, если не ошибаюсь, XI веком до н.э.
А эпос здесь каким боком? Эпос в Индии - Махабхарата и Рамаяна. У обоих овер дофига вариантов и разночтений. А Веды - это литургия, а не эпос. Да, там было несколько школ, и между разными школами (принадлежащими к одной Веде) есть некоторые (очень небольшие, впрочем) разночтения и варианты, но внутри каждой конкретной школы никаких разночтений нет.
Я уже не раз писал (только, наверное, в других темах), что для сохранения гимнов Вед в неизменном виде предпринимались неординарные усилия.
Не знаю, знаете ли вы английский, и поймёте ли объяснение в начале ролика. Надеюсь, что поймёте. В ролике в спойлере - лишь один способ, одна маленькая часть этих усилий и методов, предпринимавшихся и предпринимающихся в живой традиции (где она ещё жива) устной передачи.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Приведите достоверный исторический пример такого сохранения текстов. Я даже не говорю о том, что такая методика сохранения текстов просто глупа.
Простите, но если вы чего-то не понимаете  (например, мотивации верующих) - это не повод объявлять это "глупым". По крайней мере, подобные комментарии не делают вам чести.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
В ролике в спойлере - лишь один способ, одна маленькая часть этих усилий и методов, предпринимавшихся и предпринимающихся в живой традиции (где она ещё жива) устной передачи.
Мне известно, что бывают люди с феноменальной памятью (как правило, сумасшедшие) и тоталитарные секты с людьми, доводящими себя до исступления, только вот тоталитарные секты не живут тысячами лет, а люди с феноменальной памятью редко встречаются в одном месте.
Будьте ближе к реальности. Даже анекдоты про Хрущёва не дожили до нашего времени, а им всего 50 лет.

Аналогии ничего не доказывают, поэтому, они не могут поколебать факт наличиствоания. Факт есть факт, а вот невозможность устной передачи есть выдумка ничем не подтверждающаяся.
Каким образом доказан этот "факт"? Возможность устной передачи текстов такого размера в течение столетий буква в букву, извините, надо доказывать.

Offline лад

  • Posts: 2303
Аналогии ничего не доказывают, поэтому, они не могут поколебать факт наличиствоания. Факт есть факт, а вот невозможность устной передачи есть выдумка ничем не подтверждающаяся.
Каким образом доказан этот "факт"? Возможность устной передачи текстов такого размера в течение столетий буква в букву, извините, надо доказывать.
Факт есть факт, это известно всем. Никто вам ничего не должен, а вот вы должны доказывать ваше утверждение, поскольку кто выдвинул новое выдуманное утверждение, тот и обязан его доказывать и никак иначе. Вы выдумали вы и должны доказывать.


Offline Lodur

  • Posts: 31411
  • Gender: Male
Достоверно письменность появилась в Индии во времена царя Ашоки, 3-й век до н.э.
В последних раскопках (2013-14 годов) найдены надписи письмом брахми, датируемые VI-VII веками до н. э. Это уже не просто не времена Ашоки, это добуддийская эпоха. Впрочем, существование или несуществование письменности к передаче Вед имеет весьма опосредованное отношение. Поскольку традиция всегда настаивала на том, что передача должна быть только устной, от учителя (гуру) к ученику (шишье).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 32823
В последних раскопках (2013-14 годов) найдены надписи письмом брахми, датируемые VI-VII веками до н. э. Это уже не просто не времена Ашоки, это добуддийская эпоха.
Ссылка?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Lodur

  • Posts: 31411
  • Gender: Male
Будьте ближе к реальности. Даже анекдоты про Хрущёва не дожили до нашего времени, а им всего 50 лет.
Это вы будьте ближе к реальности. Не сравнивайте сиюминутные политические шутки по значению в жизни человека с коренным священным текстом, вокруг которого выстроена вся жизнь варнового брахмана (иными словами, это не просто его вера, но ещё и профессия, которой он "зарабатывает на жизнь"). Который посвящал его изучению не меньше 12 лет (с 6 до 18), причём в тот период жизни, когда запоминание и усвоение новой информации даётся лучше всего. Впрочем, "неуспевающие" могли изучать Веду и намного дольше (вплоть до 24 лет). Это к вопросу о способностях. Тогда как очень способные становились уже к 18-21 годам триведи или чатурведи (знающими три или все четыре Веды).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Ссылка?
Уже не помню, где читал о VII веке, о V-VI - здесь, например: http://georgehart.net/resources/k-rajan.pmd.pdf
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 32823
Так пмд или пдф?

Уже не помню, где читал о VII веке
А каким чудесным образом веками брахми прожило до Ашоки единообразно, а сразу после него вдруг распалось на чудовищные графические варианты — объясняется?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline bvs

  • Posts: 9689
Возможность устной передачи текстов такого размера в течение столетий буква в букву, извините, надо доказывать.
Есть еще такая вещь, как реалии эпохи, восстанавливаемые археологией. В "Ригведе" ничего не указывает на общество Индии второй половины 1-го тыс. до н.э. (с городами, государствами, железным оружием, письменностью, кастовым разделением и т.д.), но как раз похоже на 2-е тыс. до н.э. Параллели с Авестой также нужно объяснить, если придерживаться версии о позднем индийском происхождении Ригведы.

Offline Karakurt

  • Posts: 20388
  • Gender: Male
А каким чудесным образом веками брахми прожило до Ашоки единообразно, а сразу после него вдруг распалось на чудовищные графические варианты — объясняется?
А как там с расшифровкой Иссыкского письма и похожей афганской? Есть шансы? Это кушанский?
͡° ͜つ ͡°

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Там ещё и хараппское было. Но религия - такая религия.

Offline Lodur

  • Posts: 31411
  • Gender: Male
По ссылке вроде пдф. А пмд что такое, напомните. Мне это расширение как-то мало о чём говорит.

Quote
Уже не помню, где читал о VII веке
А каким чудесным образом веками брахми прожило до Ашоки единообразно, а сразу после него вдруг распалось на чудовищные графические варианты — объясняется?
А почему после него? В статье, вродь, как раз какой-то южноиндийский вариант и есть. Кстати, возможно, VII век - это из чьих-то теоретизирований о том, что если в VI-V веках уже были локальные варианты, сама письменность должна быть старше.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 32823
В статье, вродь, как раз какой-то южноиндийский вариант и есть.
Это как? Гражданский шрифт раньше устава?
Что-то мне всё это напоминает датировки ниже 15 тыс. лет находок людей/их следов в Америках...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Lodur

  • Posts: 31411
  • Gender: Male
В статье, вродь, как раз какой-то южноиндийский вариант и есть.
Это как? Гражданский шрифт раньше устава?
Что-то мне всё это напоминает датировки ниже 15 тыс. лет находок людей/их следов в Америках...
Ну так там вообще всё мутно. Датируют-то по "связанным" органическим остаткам. Деревяшки, злаки, и т. п. Никто и не говорит, что гражданский шрифт возник раньше. Но если находят гражданский шрифт, который датируется раньше, очевидный вывод, что просто не повезло с более ранними находками устава, но им должны были пользоваться раньше.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 32823
Ладно, промолчу...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Нет, всё-таки скажу.

1. Ранний достоверный брахми сильно унифицирован на больших пространствах Индии. Буквально за несколько веков на его основе расплодились региональные варианты с большими независимыми изменениями в графике. Непонятно, где и как "брахми 8-го века до н.э." мог сохраняться в законсервированной форме.

2. В брахми явно торчат уши арамейского письма. Представить, что последнее добралось до Индии в VIII в. до н.э. немыслимо. Оно даже в Месопотамии ещё не сумело в это время потеснить клинопись, а без Ахеменидской империи контакты были крайне скудными и просто несравнимыми с ашокинскими или накануне-ашокинскими временами.

3. Адаптация письменности для торжественных надписей, прежде всего, в централизованной империи Маурьев находит хорошие параллели опять же с Ахеменидской клинописью. "Бесписьменное существование" и отношение к письменности у "неимперских" иранцев и индийцев было типологически очень сходным.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Lodur

  • Posts: 31411
  • Gender: Male
2. В брахми явно торчат уши арамейского письма.
Знаете, надо быть полностью на своей волне, чтобы увидеть там "уши арамейского письма". Если речь именно об арамейском. Его предок, финикийское письмо, и то больше подходит.
Чтобы не повторяться:
А то я вот смотрю на длиннющий раздел по этому поводу в статье о брахми в английской Вики... Много интересных, нужных и важных рассуждений, о том, как круто-круто письменность брахми похожа на рукописный арамейский. А потом гляжу на прилагающуюся картинку. И не понимаю: где они там такое увидели? :wall: :wall: :wall: Мне предлагают поверить в того самого суслика, которого не видно, но который есть. А я не могу. Глаза мешают... :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Лол. Вы на какое арамейское смотрите?
Да на то самое, с которым Бюлер сравнивал. Я ж написал, где я смотрел. Так трудно открыть?
(wiki/en) Brahmi_script (название таблички: Bühler's Semitic-Brahmi Correspondences)
Вообще, Бюлер в своей работе чаще пишет о "семитской письменности", не уточняя, какую он имеет в виду. Но, согласно его же методологии, это должна быть реально зафиксированная форма, современная древнейшим надписям на брахми. Древнюю форму финикийской письменности он отвергает по многим причинам, и когда всё же упоминает конкретную писменность конкретного языка в качестве предполагаемого источника, то чаще всего указывает на ту письменность, которой сделаны надписи на ассирийских гирях в форме львов из Ниневии. Согласно сноске, это именно то, что называют "арамейским курсивом", который и представлен для сравнения в статье о Брахми. Так что... :donno: :donno: :donno:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Iskandar

  • Posts: 32823
Я тут смотрю на пургаториуса и глаза мешают разглядеть предка обезьян и человека. Я крутой специалист по палеографии по палеонтологии и зооморфологии, не ангажированный автохтонизмом и местнохроноложеством креационизмом и альтернативными биологическими теориями, но не пойму, как из двух косточек пургаториуса можно было придумать, что это наш предок.
Ниверю! Вывсёврети!
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Клейн пишет: http://генофонд.рф/?page_id=7984
Quote
Я также обратил внимание на хеттов (с лувитами) как зацепку, по которой можно выявить прародину индоевропейцев. Ведь они прибыли в Анатолию откуда-то, подавив местное хаттское население и навязав ему свой язык (до того в Анатолии и на Ближнем Востоке неизвестный).
Почему он забывает, что хатты - это только примерно центр Анатолии?
Ведь на каких языках говорили до ИЕ, скажем, на западе региона - чёрт его знает. :???

Offline smith371

  • Posts: 8782
  • Gender: Male
Я тут смотрю на пургаториуса и глаза мешают разглядеть предка обезьян и человека. Я крутой специалист по палеографии по палеонтологии и зооморфологии, не ангажированный автохтонизмом и местнохроноложеством креационизмом и альтернативными биологическими теориями, но не пойму, как из двух косточек пургаториуса можно было придумать, что это наш предок.

я так понял, что вывод о предковости этого адового существа основан на косвенных данных - образе жизни и т.д. + строение зубов. ну и вообще, не мешало бы сравнить его скелет с другими синхронными млекопитающими.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline zwh

  • Posts: 18066
  • Gender: Male
Наткнулся вот тут http://ria.ru/science/20150611/1069307224.html на прошлогоднюю статью, которая вроде в тему:

Quote
Генетики нашли новые доказательства каспийских корней индоевропейцев
11.06.2015



Генетики нашли очередные доказательства в пользу того, что индоевропейцы, прародители практически всех европейских народов, происходят из степей Прикаспия, а не турецкой Анатолии, как считают некоторые лингвисты и историки.

МОСКВА, 10 июн – РИА Новости. Масштабный генетический анализ останков древних людей позволил генетикам доказать, что первые индоевропейцы действительно жили на территории прикаспийских степей, а не Турции, и были представителями так называемой ямной культуры юга России и Украины, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature.

Сегодня лингвисты и историки говорят о двух наиболее общепринятых гипотезах происхождения индоевропейской языковой семьи — "анатолийской" и "каспийской". Согласно первой из них, общий предок индоевропейских языков возник на территории современной Турции, в Анатолии, тогда как вторая переносит родину этой языковой семьи в прикаспийские степи.

В последние годы ученые пытаются доказать их не только при помощи лингвистических методов, но и при помощи приемов из естественных наук. К примеру, в августе 2012 года в журнале Science было опубликовано исследование, в котором истинность анатолийской гипотезы доказывалась при помощи методов биологии, а в феврале 2015 году генетики заявили об обратном.

Еще одна группа генетиков под руководством Эске Виллерслева (Eske Willerslev) из университета Копенгагена (Дания) представила дополнительные доказательства в пользу "каспийской" теории, "воскресив" и изучив геномы свыше ста древних индоевропейцев, живших на территории разных уголков Евразии свыше шести тысяч лет назад, в Бронзовом веке, и в более современные эпохи.

Как показало это сравнение, представители первых индоевропейских племен Центральной и Восточной Европы, которые принадлежали к так называемой культуре боевых топоров, были ближе всего в генетическом плане не к анатолийцам, а к так называемой ямной культуре.

Представители этой культуры, рассказывают Виллерслев и его коллеги, жили на территории  степей Ставрополья, Казахстана, Южного Урала и Украины, и они достаточно давно считаются прародителями индоевропейцев сторонниками "каспийской" теории.

В пользу этого, помимо родства этих культур, говорит и то, что "ямная культура " была генетически связана с так называемой афанасьевской культурой, чьи представители населяли  Алтай и Южную Сибирь в Бронзовом веке, когда шло расселение индоевропейцев по континенту.

Эта генетическая связь, как объясняют ученые, позволяет объяснить недавно открытый генетический парадокс, указывающий на то, что индейцы Америки генетически связаны с современными европейцами, деля с ними около 20% генов, и не похожи на современных жителей Чукотки и Сибири.

Представители "ямной культуры", как показал более глубокий генетический анализ, привнесли ряд новых черт, которые были большой редкостью для жителей Европы до пришествия индоевропейцев. По словам Виллерслева и его коллег,  они добавили в общеевразийский генетический фонд ген, связанный со светлым цветом кожи, карими глазами, и те участки ДНК, которые  отвечают за способность переносить лактозу в молоке во взрослые годы жизни.

Это было большой неожиданностью для ученых, так как до сих пор генетики и антропологи считали, что человечество научилось пить молоко достаточно давно, 13-11 тысяч лет назад, когда люди перешли от охоты и собирательства к земледелию. Получается, что молочное скотоводство пришло в Европу и Азию не вместе с мирными ближневосточными земледельцами, а вместе с воинственными кочевниками-скотоводами из Прикаспия, заключают ученые.

Offline Bhudh

  • Posts: 55911
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ого аркаймовцев размахнули!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо