Author Topic: Прародина индоевропейцев  (Read 103965 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline smith371

  • Posts: 8782
  • Gender: Male
сама постановка вопроса о прародине, как исходной точке распространения языков есть экстраполяция более поздних явлений - распространения латыни и романских языков, например.
Утверждение фантастическое - "сама постановка вопроса о месторождении человека , как исходной точке жизни человека есть экстраполяция более поздних явлений - моего рождения, например. До меня никто не имел месторождения, поскольку я более позднее явление чем те кто родился до меня."

опять экстраполируете. социальный и языковой процесс на процесс онтогенеза биологического индивида.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline лад

  • Posts: 2303
И чтобы было понятно, что ваша постановка вопроса некорректна хотя бы в отношении индоевропейцев, даже по вашим постулатам, надо вспомнить что праиндоевропейский язык распадается в энеолите - а это производящее хозяйство.
 

Offline smith371

  • Posts: 8782
  • Gender: Male
а это производящее хозяйство.

производящее хозяйство на некоторых территориях, довольно ограниченных
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline лад

  • Posts: 2303
а это производящее хозяйство.

производящее хозяйство на некоторых территориях, довольно ограниченных
Нет. Энеолит это стадия - поэтому все кто находился в этой стадии вел производящее хозяйство. Праиндоевропейцы к таким относились - они выращивали злаковые, пасли скот (коров, овец, свиней, лошадей), приручили лошадь, использовали телеги, изготовляли металлические изделия труда.

Offline jvarg

  • Posts: 13992
  • Gender: Male
а это производящее хозяйство.

производящее хозяйство на некоторых территориях, довольно ограниченных

Производящее хозяйство всегда стремится к эскпансии.

И если даже оно первоначально возникло  "на некоторых территориях, довольно ограниченных", то очень скоро оно поглотит всё близлежащее. До тех пор, пока не встретит отпора в виде естественных границ, или другого производящего хозяйства.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61473
  • Gender: Male
Энеолит это стадия - поэтому все кто находился в этой стадии вел производящее хозяйство.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=WVttJAghwoY" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=WVttJAghwoY</a>
Вообще-то и в железном веке не все вели производящее хозяйство...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline bvs

  • Posts: 9674
Наибольшая языковая дробность характерна не для охотников-собирателей, а для примитивного неолита с оседлым хозяйством (типа Новой Гвинеи).

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Наибольшая языковая дробность характерна не для охотников-собирателей, а для примитивного неолита с оседлым хозяйством (типа Новой Гвинеи).
Австралия и Новая Гвинея это одна очень большая "мёртвая" зона, в которой за многие тысячелетия развития не наблюдалось всплесков этногенеза. Соответственно не было периодов экспансии. Инерционный период во всей своей красе.
Пама-юнга или трансновогвинейская макросемья, время языковых переходов установить практически не возможно, но следы существования очень древних праязыков прослеживаются до сих пор.
мы пойдём другим путём

Offline bvs

  • Posts: 9674
Австралия и Новая Гвинея это одна очень большая "мёртвая" зона
По Австралии как-то пама-ньюнга распространились, и там явно не такая уж большая древность, раз семья общепризнанная.

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Австралия и Новая Гвинея это одна очень большая "мёртвая" зона
По Австралии как-то пама-ньюнга распространились, и там явно не такая уж большая древность, раз семья общепризнанная.
Не такая уж она и общепризнанная, к тому же в инерционный период глобальных изменений не приключается. Так по мелочишке.
Праиндоевропейскому сколько лет? пять-семь тысяч, куча переходов, ветвистое такое деревце разрослось, однако общие для всех языков черты наблюдаются, да и более поздние частности просматриваются.
Например южноитальянские диалекты очень даже совпадают с зоной расселения греков за три тысячи лет до этого.
Причина в том, что после римской экспансии в седьмом веке до нашей эры, других всплесков этногенеза не было.
мы пойдём другим путём

Offline jvarg

  • Posts: 13992
  • Gender: Male
Причина в том, что после римской экспансии в седьмом веке до нашей эры, других всплесков этногенеза не было

Ну, да!

А славяне?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61473
  • Gender: Male
Offtop
Пожалуй, темы с засилием пассионарности, взрывов этногенеза и инерционных фаз надо бы сносить в "Псевдонауку". Ну или в "Религию и эзотерику"...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Neska

  • Posts: 6802
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Это где-то в лесу вне охотничьего/собирательского сезона может и не позволит, если уж племя заточено под охоту. Так и в таких ситуациях оно в сезон часто собирается обратно для совместной деятельности. А если оно еще и ловит рыбу?.. В общем, ознакомьтесь получше с этнографическими материалами племён нео- и мезолита.

"лучше" - это как? есть раскопки стоянок. нет коллективов больше 100 человек.
Ну так не 20 же... 20 - 30 - неандертальцы; 40 - 100 - сапиенсы.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61473
  • Gender: Male
40 - 100 - сапиенсы.
В таежном охотничьем лагере может быть и гораздо меньше, как легко понять. Бессмысленно рассматривать численность населения на стоянках в отрыве от типа хозяйствования.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Причина в том, что после римской экспансии в седьмом веке до нашей эры, других всплесков этногенеза не было
Ну, да!
А славяне?
В третьем веке до нашей эры были всплески этногенеза от Скандинавии до Палестины. Пшеворская и Зарубинецкая культуры, гето-даки в карпатах, византийцы, восстание Маккавеев.
Всё это было восточнее Аппенинского полуострова.
В седьмом веке были всплески этногенеза от Страны Басков до Швеции. Баски и кастильцы, французы, норманны, саамы.
Всё это было западнее Аппенинского полуострова.
В двенадцатом веке радикальные события протекали ещё восточнее. Великое Княжество Литовское, Московская Русь, Османская Империя.
мы пойдём другим путём

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше. Кто ~-1500-м, кто ~-1700-м.
Учёные ли? Устный эпос столько не живёт. Характерное время жизни цельного устного произведения - 100-200 лет. Это для кратких. А все известные эпосы сложились в письменную эпоху соответствующих народов. Первые палочки для письма в Индии датируются, если не ошибаюсь, XI веком до н.э.

Пама-юнга или трансновогвинейская макросемья, время языковых переходов установить практически не возможно, но следы существования очень древних праязыков прослеживаются до сих пор.
Докладывали, что ничего там не прослеживается. Все найденные "языковые группы" имеют центрами места миссий, то есть выделены от балды. В Новой Гвинее классическое волновое распространение языковых явлений, а никакое не дерево.

Offline лад

  • Posts: 2303
Учёные ли? Устный эпос столько не живёт. Характерное время жизни цельного устного произведения - 100-200 лет. Это для кратких.
Живет сколько угодно, хоть тысячи лет. Ригведа в устном виде жила не одну тысячу лет, были созданы специальные школы-шакхи для заучивания и сохранения священных текстов ригведы, где из поколение в поколение заучивались тексты.
 

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Приведите достоверный исторический пример такого сохранения текстов. Я даже не говорю о том, что такая методика сохранения текстов просто глупа.

Offline bvs

  • Posts: 9674
Первые палочки для письма в Индии датируются, если не ошибаюсь, XI веком до н.э.
Достоверно письменность появилась в Индии во времена царя Ашоки, 3-й век до н.э.

Offline лад

  • Posts: 2303
Это достоверно. Она умней некуда, люди не обезьяны, у людей есть память. Две независимые школы Шакала и Башкала сохранили устно текст Ригведы настолько хорошо, что он у них не различается.

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Пама-юнга или трансновогвинейская макросемья, время языковых переходов установить практически не возможно, но следы существования очень древних праязыков прослеживаются до сих пор.
Докладывали, что ничего там не прослеживается. Все найденные "языковые группы" имеют центрами места миссий, то есть выделены от балды. В Новой Гвинее классическое волновое распространение языковых явлений, а никакое не дерево.
Дерево это результат систематических всплесков этногенеза и связанных с ними языковых переходов. От одних праязыков к другим праязыкам. Так например праиндоевропейский разросся и разветвился на языковые группы.
Там, где таких всплесков этногенеза не наблюдается, наступает волновое распространение языковых явлений, этнолингвистическая непрерывность однако. В далёкой древности существовал трансновогвинейский. Все его прямые потомки на основании общих черт, присущих праязыку, объединены в макросемью.
мы пойдём другим путём

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
В естественном состоянии человека у него нет никаких воображаемых сообществ помимо ближайших соседей. Они ему просто не нужны. Воображаемые сообщества появляются только вместе с государствами. Всплеск их рождения по всей Европе (а также появление термина "нация") был в XVI-XVIII веках с падением феодализма и необходимостью поставить что-то на замену "владениям короля".

Это достоверно. Она умней некуда, люди не обезьяны, у людей есть память. Две независимые школы Шакала и Башкала сохранили устно текст Ригведы настолько хорошо, что он у них не различается.
А вас не удивляет тот факт, что хотя все иудеи мужского пола изучают Тору, они тем не менее вынуждены держать её письменный текст?

Offline лад

  • Posts: 2303
Это достоверно. Она умней некуда, люди не обезьяны, у людей есть память. Две независимые школы Шакала и Башкала сохранили устно текст Ригведы настолько хорошо, что он у них не различается.
А вас не удивляет тот факт, что хотя все иудеи мужского пола изучают Тору, они тем не менее вынуждены держать её письменный текст?
Тора изначально письменный источник. Аналогии ничего не доказывают, поэтому, они не могут поколебать факт наличиствоания. Факт есть факт, а вот невозможность устной передачи есть выдумка ничем не подтверждающаяся.