Author Topic: Существительные после числительных  (Read 7301 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Leo

  • Posts: 31261
Интересно, почему мы говоря при счёте предметов (или чего угодно) говорим например
1 книга (именительный, единственное число)
2 книги (родительный, единственное число)
3 книги (родительный, единственное число)
4 книги (родительный, единственное число)
но
5 книг (родительный, множественное число)
6 книг (родительный, множественное число)
7 книг (родительный, множественное число)
и т. д.

откуда такое взялось и почему нельзя употреблять более или менее однообразно ? (то, что это связано с двойственным числом или частичным падежом представляется маловероятным - но почему объяснить затрудняюсь)

Quote from: Leo
Интересно, почему мы говоря при счёте предметов (или чего угодно) говорим например
1 книга (именительный, единственное число)
2 книги (родительный, единственное число)
3 книги (родительный, единственное число)
4 книги (родительный, единственное число)
но
5 книг (родительный, множественное число)
6 книг (родительный, множественное число)
7 книг (родительный, множественное число)
и т. д.

откуда такое взялось и почему нельзя употреблять более или менее однообразно ? (то, что это связано с двойственным числом или частичным падежом представляется маловероятным - но почему объяснить затрудняюсь)

С двойственным числом это, насколько я знаю, действительно связано. В смысле, было связано. Я слышал от умного человека, что оно было не совсем двойственным, а чуточку побольше. Такой вот счёт - это пережиток. Возможно, когда нибудь люди действительно начнут говорить регулярнее, но пока форма "семь книги" ещё режет слух.

Шутка по теме: одна балда, две балды, три балды, четыре балды, пять...
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline RawonaM

  • Posts: 43008
Quote from: Leo
то, что это связано с двойственным числом ... представляется маловероятным
Ну почему же. Насколько я знаю, это как раз так и есть.
Древнерусский: ед. стол, дв. стола, мн. столы (или столи?). Было так: один стол, два стола, три/пять столи.
Теперь так: с утратой двойственного, стола стало казаться родительным падежем, чем оно, собственно говоря, и является на данный момент (т.е. при синхронном анализе).
Три и четыре, по какой-то причине, стали упоребляться так же с родительным падежем ед. числа (или с двойственным числом).
По аналогии к 2-4, множественное число с числительными стало употребляться также в родительном падеже.

В таком анализе остается загадкой, почему все таки 3 и 4 не употребляются с множетвенным числом.

Слависты, поправляйте!  :)

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
Если верить Г.Успенскому (популярная книга "Слово о словах" для школьников), именно двойственным числом ситуация и объясняется.
Книгу можно найти на lib.ru.
Quote from: rawonam
В таком анализе остается загадкой, почему все таки 3 и 4 не употребляются с множетвенным числом.

А почему 2 употребляется с двойственным? Ведь двойственное число  (во всяком случае, в старославянском) употребляется, как я понимаю, не с любыми двумя, а только со смысловой парой (глаза, рукава и пр.). Или я не прав?
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: Физик
Ведь двойственное число (во всяком случае, в старославянском) употребляется, как я понимаю, не с любыми двумя, а только со смысловой парой (глаза, рукава и пр.).

 Изначально, предполагается, что так и было. Но не в старославянском, а в праславянском, а может, и ещё раньше. Сами же старославянские тексты уже отражают начало падения двойственного числа -  раз, и там, где оно используется, речь идёт не о "смысловой паре", а о двух предметах вообще - два.
PAXVOBISCVM

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: rawonam
В таком анализе остается загадкой, почему все таки 3 и 4 не употребляются с множетвенным числом.


Насколько я помню из истории систем счисления, подобные вещи связаны с системами счисления вообще, а не только с двойственным числом. На это обратили внимание при исследовании математики у народов, находящихся на начальных этапах развития.

Грубо говоря, ситуация такова: на некоей стадии развития люди учатся считать, скажем "1, 2, 3, много". При этом, словоизменение обычно отражает три числа: единственное, 2-3, множественное. Процесс может повторяться: скажем, через 5-6 сотен лет народ начинает считать до 40 и старые формы остаются как немые свидетели древней системы счета, а возникает форма для числа 4-40.

Т.е., если я не ошибаюсь, то когда-то:

А) наши предки считали так:
1, много

Б) Затем так:
1, 2, много

В) Затем уже так:
1, 2, 3, 4, много

Собственно, ничто не мешало при переходе от (Б) к (В) форму двойственного числа отождествлять с "2, 3, 4", что и сохранилось в языке.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Quote from: Физик
А почему 2 употребляется с двойственным? Ведь двойственное число  (во всяком случае, в старославянском) употребляется, как я понимаю, не с любыми двумя, а только со смысловой парой (глаза, рукава и пр.). Или я не прав?


Нет, не правы. Цитата из разговорной украинской речи: "а там, на горі, дві вербі стояли" (вербі - двойственное число от верба, а множественное - верби).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
Понятно. И такая ситуация во всех языках, где есть двойственное число?
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Физик
Понятно. И такая ситуация во всех языках, где есть двойственное число?


Ну, расписываться за все языки было бы с моей стороны наглостью, но в тех про которые я знаю - да. Что касается украинского, то тут использование двойственного числа носит диалектный характер: оно сохранилось не во всех регионах (но во многих).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43008
Quote from: Digamma
Т.е., если я не ошибаюсь, то когда-то:

А) наши предки считали так:
1, много

Б) Затем так:
1, 2, много

В) Затем уже так:
1, 2, 3, 4, много

Собственно, ничто не мешало при переходе от (Б) к (В) форму двойственного числа отождествлять с "2, 3, 4", что и сохранилось в языке.
А как ты объяснишь то, что теперь все вернулось к (А)?

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Quote from: rawonam
А как ты объяснишь то, что теперь все вернулось к (А)?

Действие закона аналогии!
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline RawonaM

  • Posts: 43008
Quote from: andrewsiak
Quote from: rawonam
А как ты объяснишь то, что теперь все вернулось к (А)?

Действие закона аналогии!
Ну это понятно. Все, что тяжело объяснить списывается на аналогию. Аналогия чего к чему?

Offline Akella

  • Posts: 1040
Как известно, из славянских двойственное число сохранили словенский и сербо-лужицкий языки.
Вот  пример из словенского:
Eno pivo
Dve pivi
Tri piva

Мне же кажется, явление "2-4" возникло в тот момент, когда двойственное число, исчезая, стало искажаться...Иначе говоря- последствия "крушения двойственного числа". В эту неразбериху подлило масло в огонь некоторое совпадение местами с родительным падежом.
zdorovja vam

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Т.е., если я не ошибаюсь, то когда-то:

А) наши предки считали так:
1, много

Б) Затем так:
1, 2, много

В) Затем уже так:
1, 2, 3, 4, много

Собственно, ничто не мешало при переходе от (Б) к (В) форму двойственного числа отождествлять с "2, 3, 4", что и сохранилось в языке.
А как ты объяснишь то, что теперь все вернулось к (А)?


Не все.

1 корова, 2/3/4 коровы, 5 и более - коров (с поправкой на кратные десятки), но "о двух коровах", "о 8 коровах". Т.е. падежные формы отмерли, кроме наиболее часто употребляемой.

Опять же, на абсолютную истину не претендую, но тут с теоретиками истории математики я согласен полностью - ничего логичней не вижу.

Относительно варианта, предложенного Акеллой, вполне допускаю такую возможность, но тут возникает другой впрос: если двойственное число распространяется на количество "немного", то как появляется это "немного"? Т.е. почему 3 и 4 - "немного", а 5 - уже "много"? (это не критика, а абсолютно серьезно - вопрос напрямую связан с системой счисления)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Quote from: Digamma
Относительно варианта, предложенного Акеллой, вполне допускаю такую возможность, но тут возникает другой впрос: если двойственное число распространяется на количество "немного", то как появляется это "немного"? Т.е. почему 3 и 4 - "немного", а 5 - уже "много"?

Не претендую на правильность, но вроде бы это вопрос из разряда "а почему в немецком девочка среднего рода". Так уж сложилось, скорей всего, случайно - ничего умнее ответить не могу.

В самом деле, почему корова - это одна, а если ещё одну добавить, то их уже "много"?
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline RawonaM

  • Posts: 43008
Quote from: Akella
Мне же кажется, явление "2-4" возникло в тот момент, когда двойственное число, исчезая, стало искажаться...Иначе говоря- последствия "крушения двойственного числа". В эту неразбериху подлило масло в огонь некоторое совпадение местами с родительным падежом.
Или я не понял вашу мысль или это не ответ на вопрос "почему", а на вопрос "когда". Когда это произошло - само собой разумеется, тут другой вариант придумать тяжело.

Quote from: Digamma
Quote from: rawonam
А как ты объяснишь то, что теперь все вернулось к (А)?

Не все.

1 корова, 2/3/4 коровы, 5 и более - коров (с поправкой на кратные десятки), но "о двух коровах", "о 8 коровах". Т.е. падежные формы отмерли, кроме наиболее часто употребляемой.
Дигамма, ты меня плохо понял... То, что видим три вида "коров" это остатки роскоши. Я тебя срашиваю вот что:
Помимо единственного - было двойственное и множественное. По-твоей теории, двойственное обозначает то, что не много. Сначала только "два", потом и "два, три, четыре". Сейчас двойственное число умерло, осталось только множественное, т.е. мы вернулись к (A) - 1, много.

Quote from: Станислав Секирин
Не претендую на правильность, но вроде бы это вопрос из разряда "а почему в немецком девочка среднего рода". Так уж сложилось, скорей всего, случайно - ничего умнее ответить не могу.
Никак не случайно. Mädchen имеет суффикс -chen, а он практически всегда образовывает существительные среднего рода.

Quote from: rawonam
Никак не случайно. Mädchen имеет суффикс -chen, а он практически всегда образовывает существительные среднего рода.

Так это ж диминутив. Вот так уж сложилось, что спеднего рода там даже слово "самец" - потому что тоже диминутив. Конечно, если порыться, то можно для всего отыскать причину...
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline RawonaM

  • Posts: 43008
Quote from: Станислав Секирин
Так это ж диминутив. Вот так уж сложилось, что спеднего рода там даже слово "самец" - потому что тоже диминутив
Именно диминутив - это вполне нормальная причина. А не "Так уж сложилось, скорей всего, случайно", как вы предположили.

Quote from: Станислав Секирин
Конечно, если порыться, то можно для всего отыскать причину...
Отыскать можно что угодно, вопрос в том, будет ли это являться причиной.
Найдите причину тому, что "дитя" среднего рода? Если найдете, поищите причину тому, что суффикс -chen, образовывает именно средний род  :lol: Правда германисты может и знают вполне определенную причину.

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: rawonam
Найдите причину тому, что "дитя" среднего рода?

К среднему роду принадлежали в праславянском все слова с основой на *-ent, обозначавшие невзрослое животное: *ditent- (>дитя), *porkent- (старосл. prasę, от этого же корня русское "поросёнок") и т.п.
PAXVOBISCVM

Offline RawonaM

  • Posts: 43008
Quote from: Евгений
Quote from: rawonam
Найдите причину тому, что "дитя" среднего рода?

К среднему роду принадлежали в праславянском все слова с основой на *-ent, обозначавшие невзрослое животное: *ditent- (>дитя), *porkent- (старосл. prasę, откуда русское "поросёнок") и т.п.
Спасибо, интересно, жалко только, что я плохой пример выбрал :)

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Хочу только обратить ваше внимание на факт, что бывшее двойственное число не во всех случаях совпало с родительным падежом и поэтому некоторые формы теперь выпадают из общей системы падежей. Чтобы не быть голословным - пример: час - часа (красным цветом я отметил ударение), но два часа. Или шаг - шага - два шага.

Есть похожая загадка. Наверное, все помнят стишок Маяковского (?): "Я бы в лётчики пошёл, пусть меня научат..." Вопрос знатокам: в лётчики - это какой падеж?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Quote from: rawonam
А как ты объяснишь то, что теперь все вернулось к (А)?

Не все.

1 корова, 2/3/4 коровы, 5 и более - коров (с поправкой на кратные десятки), но "о двух коровах", "о 8 коровах". Т.е. падежные формы отмерли, кроме наиболее часто употребляемой.
Дигамма, ты меня плохо понял... То, что видим три вида "коров" это остатки роскоши. Я тебя срашиваю вот что:
Помимо единственного - было двойственное и множественное. По-твоей теории, двойственное обозначает то, что не много. Сначала только "два", потом и "два, три, четыре". Сейчас двойственное число умерло, осталось только множественное, т.е. мы вернулись к (A) - 1, много.


Или ты меня плохо понял. :)

Мы не вернулись к (А). В (А) ситуация была какова? Предки считать умели так: один, много (не можем сосчитать). Все. Никаких 2, 3, 4 - понятия даже не было, было лишь 1 и больше одного.

А сейчас у нас много - "абстрактное", означающее произвольное число больше 1. Причем мы его можем сосчитать. Т.е. система: 1, много (можем сосчитать).

А вот в промежуточных стадиях у нас были три стадии: 1, много (можем сосчитать), много (не можем сосчитать).

Вполне допускаю, что когда-то, на ранних стадиях развития, двойственное число переползло на это "много (можем сосчитать)".
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: Roman
Наверное, все помнят стишок Маяковского (?): "Я бы в лётчики пошёл, пусть меня научат..." Вопрос знатокам: в лётчики - это какой падеж?

Ну винительный множественного. Только я не понял, к чему это Вы?
PAXVOBISCVM

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Quote
Ну винительный множественного


Вижу (кого, что?) лётчиков. А тут в лётчики. Не тот падеж. :lol:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Quote
А вот в промежуточных стадиях у нас были три стадии: 1, много (можем сосчитать), много (не можем сосчитать).

А разве в арабском языке сейчас не та же ситуация? т.е. есть "сосчитаемое" множ. число и "большое" множ. число (т.е. очень много). Не говоря уже о закономерном двойственном.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: