Author Topic: Совершенная письменность...  (Read 29059 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
а в действительности - все потихоньку заменяется на латиницу, потому что так удобнее - совершенно, не совершенно - но удобнее... в первую очередь для большей части населения мира, да и для нас с вами - много ли людей будет ломать голову над деванагари, иероглифами, арабской вязью ( в Персии) или чем-то подобным если это им не очень нужно... в результате меньше иностранцев учит языки с такой письменностью... и у таких языков меньше шансов на выживание в будущем...Поэтому сами носители этих языков бывают заинтересованы в облегчении обучения этим языкам - взгляните например на http://www.unipers.com
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Quote
...много ли людей будет ломать голову над деванагари, иероглифами, арабской вязью ( в Персии) или чем-то подобным если это им не очень нужно... в результате меньше иностранцев учит языки с такой письменностью... и у таких языков меньше шансов на выживание в будущем...
Это Вы зря. Китайцы с Вами не согласятся. Да и не будем загадывать на будущее. Может быть, нашим детям и внукам как раз придется отвыкать от латиницы и учить иероглифы.  :)
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
поищите в инете статьи на эту тему ( насчет китайцев )...
у них проблема с переходом на латиницу (или другое фонетическое письмо) в первую очередь в том - ( они сами обращают внимание ), что это грозит целосности Китая ( много различных говоров-диалектов, из которых получатся разные народы ). Но потихоньку средства массовой информации и образовательная система у них делают свое дело - молодежь привыкает к единому стандартному звучанию и значению слова-иероглифа. Когда большинство населения будет пользоваться этим языком - вскорости перейдут на латиницу. Даже сейчас - чтобы ввести иероглиф они набирают его звучание с помощью латинских букв, а потом выбирают из списка иероглифов....
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Это мне известно. Вот поэтому китайцам в обозримом будущем не грозит переход на латиницу. А кроме описанных вами проблем есть еще одна немаловажная - огромное количество омонимов, которые в фонетическом написании не будут различаться.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
разве сто лет это не обозримое будущее ? :)
сейчас СМИ и образование просто чудеса делают...ну а омонимы они и в усной речи омонимы - но все равно различают...
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Должен Вас разочаровать, китайский язык - это как раз тот случай, когда не всегда различают. Откройте любой достаточно полный иероглифический словарь и посмотрите хотя бы иероглифы yi и shi.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
я имею ввиду если одновременно встречаються в речи - различают по смыслу...
если же одновременно в речи не встречаються - значит это разные диалекты и закончиться все выбором одного из двух вариантов в качестве разговорного...:green:
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Если бы все было так просто.

Offline Toman

  • Posts: 11108
  • Gender: Male
я имею ввиду если одновременно встречаються в речи - различают по смыслу...
если же одновременно в речи не встречаються - значит это разные диалекты и закончиться все выбором одного из двух вариантов в качестве разговорного...:green:
Да нет, ни фига, именно в одном диалекте. В общем, они нарвались на реальные проблемы, а всё потому, что так любили писать иероглифами, с глубокой древности :) То есть, смысл понятен только из контекста или просто по узнаванию более-менее часто встречающихся слов из нескольких слогов, но никакой гарантии, что понято будет правильно, никто никогда не даёт - скорее всего правильно, а может быть, как раз тот случай, что употреблено нечто нестандартное, или специально игра слов случилась. Вот на письме всё уже довольно определённо, так что по иероглифам можно делать словари. Было бы интересно посмотреть на полностью неиероглифический китайско-какой-нибудь словарь...
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
то есть вы хотите сказать они не звуками общаються а иероглифами?
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline Toman

  • Posts: 11108
  • Gender: Male
Устно - звуками, конечно. Но без письменной речи (иероглифов) им гораздо труднее, чем нам без письменной речи. То есть, мы без письменной речи (ну, или при помощи фонетической записи) в принципе можем передать любой сложности текст, за исключением иноязычных названий и имён, и сравнительно редких омонимов (которые, впрочем, часто и на письме так же не различаются). В китайском с действительно сложным текстом в устном виде бывают проблемы - во всяком случае, я об этом слышал не раз.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline xakeproot

  • Posts: 189
  • Gender: Male
Что за на%! Это что же получается, что латиница самый совершенный в мире алфавит/способ письма? Нисколько не согласен! Латиница удобна для европейских языков (и то ведь сколько всяких доп. значков требуется для передачи нюансов произношения в отдельных языках!), попробуй передать этот же японский латиницей - это конечно возможно, но вот и возникают суСи и суШи, митсубиСи и митсубиШи. И это еще самый безобидный пример!
ipsissimus soronoros

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Что за на%! Это что же получается, что латиница самый совершенный в мире алфавит/способ письма? Нисколько не согласен! Латиница удобна для европейских языков (и то ведь сколько всяких доп. значков требуется для передачи нюансов произношения в отдельных языках!), попробуй передать этот же японский латиницей - это конечно возможно, но вот и возникают суСи и суШи, митсубиСи и митсубиШи. И это еще самый безобидный пример!
1. Мат в нашем обществе не привествуется, разве что как предмет изучения.
2. митсубиСи vs. митсубиШи это вопрос восприятия русскими мягкого "ш", которого нет в русском языке, и никак не связано с написанием.

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
Устно - звуками, конечно. Но без письменной речи (иероглифов) им гораздо труднее, чем нам без письменной речи. ...
если человек старается быть понятными для собеседника - он старается говорить так чтобы его понимали, то есть без омофонов ( созвучных слов ), или как-то их различает по другому...
то есть возможно в литературном языке они могут присутствовать - но в разговорной, особенно такм где нужно быстро понять о чем идет речь - использоваться не будут.
а любую научную гипотезу или сложный текст при умении можно объяснить простым человеческим языком...;)
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Quote
попробуй передать этот же японский латиницей - это конечно возможно, но вот и возникают суСи и суШи, митсубиСи и митсубиШи. И это еще самый безобидный пример!
Как раз японский прекрасно мог бы обходиться одной лишь латиницей (ромадзи). Но это нанесет непопроавимый ущерб японской культуре.
Кстати, xakeproot, Вы столь уверенно рассуждаете о японском, что мне невольно захотелось спроить Вас:
Anata-wa nihongo o-hanashi-ni narimas ka?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Quote
Было бы интересно посмотреть на полностью неиероглифический китайско-какой-нибудь словарь...

Где-то я видел википедию на южноминьском диалекте. Там все было написано латиницей.

Quote
Как раз японский прекрасно мог бы обходиться одной лишь латиницей (ромадзи). Но это нанесет непопроавимый ущерб японской культуре.

Угу, в 16 веке миссионеры печатали латиницей книги на японском. И ничего, все нормально понимали.
Сини гунин бэ самби

Offline xakeproot

  • Posts: 189
  • Gender: Male
Quote
попробуй передать этот же японский латиницей - это конечно возможно, но вот и возникают суСи и суШи, митсубиСи и митсубиШи. И это еще самый безобидный пример!
Как раз японский прекрасно мог бы обходиться одной лишь латиницей (ромадзи). Но это нанесет непопроавимый ущерб японской культуре.
Кстати, xakeproot, Вы столь уверенно рассуждаете о японском, что мне невольно захотелось спроить Вас:
Anata-wa nihongo o-hanashi-ni narimas ka?
Э-эх, я же германист, а всякие там японский, польский, испанский изучаю для удовольствия. Люблю японцев за их культуру (вот о ком можно сказать "впереди планеты всей"). Читаю и перевожу яп. только со словарем, которго у меня сейчас нет. Ответа не будет :)

А преподы меня ругали всегда за "поверхностность" знаний...
ipsissimus soronoros

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Quote
японский ... изучаю для удовольствия. ...Читаю и перевожу яп. только со словарем, которго у меня сейчас нет. Ответа не будет.
Я всего лишь спросил Вас "Говорите ли Вы по-японски?".
В вашем случае, ответом могло бы быть: Watashi-wa nihongo benkyooshite imas. (Я изучаю японский язык).   ;D
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline xakeproot

  • Posts: 189
  • Gender: Male
Got it.
shravan, kannst du vielleicht ein bisschen Deutsch?

В японском ведь много степеней вежливости. Как будет "ТЫ говоришь по-японски?"
Слышал, у них по глубине поклона определяется степень уважения к приветствуемому. Целое искусство, говорят.
ipsissimus soronoros

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Verzeihen Sie. Ich nicht spräche Deutsh.
(Извините за ошибки. Никогда не испытывал интереса к немецкому).

Стилей речи в японском действительно много, но это уже отдельная тема, весьма далекая от предмета обсуждения. При разговоре малознакомых людей употребляется нейтрально-вежливый стиль, в котором и построена моя фраза. 
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline xakeproot

  • Posts: 189
  • Gender: Male
Verzeihen Sie. Ich nicht spräche Deutsh
Ich spreche Deutsch nicht.
Зер гут, штудент!
ipsissimus soronoros

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
Слышал, у них по глубине поклона определяется степень уважения к приветствуемому. Целое искусство, говорят.

Тоже мне вежливый народ блин... Рассказывали про ихнюю вежливость - если со знакомыми встречаються - то сама ВЕЖЛИВОСТЬ, кланяються и первому поднять голову невежливо, а если с незнакомыми людьми в толпе - то на них вообще внимания не обращают, пихаються локтями и т.д. и жизнь у них не очень - треть нации в очках ходит :green:
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline xakeproot

  • Posts: 189
  • Gender: Male
Ну, а у нас, в России, идешь ты по улице какого-нибудь города, так тебя что, по головке гладят, руку жмут и приветствуют? Вот что для меня было удивительно, гостил я как-то пару лет назад в Германии (Antirassismustreffen), со мной каждый человек здоровался на улице (городок, правда, небольшой, от Кельна недалеко). Вот это культура, блин!
ipsissimus soronoros

Offline Toman

  • Posts: 11108
  • Gender: Male
А у нас в России вообще-то в очень многих небольших населённых пунктах принято здороваться со всеми при встрече. Ну так это потому что толпы нет. А в толпе, тем более, при японских масштабах - естественно, что внимания ни на кого не обращают - это вне человеческих сил. Более того, так вот не обращать внимания тоже уметь надо. А не разводить классическое трамвайно-транспортное хамство. Хотя проблем у них хватает, конечно. Но они в некотором смысле молодцы, европейцы бы при такой плотности населения давно передрались бы. Или по крайней мере передрались. Другой вопрос, насколько это хорошо, иметь такую плотность населения. Но не имей они её, Японию бы вообще давно слопали соседи, и заселили бы сами.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline xakeproot

  • Posts: 189
  • Gender: Male
Toman, увижу тебя - пожму руку. По-моему, у нас такого в культуре обычая нет - здороваться с незнакомыми людьми.
А японцы рады бы расселиться немножко попросторнее, да некуда! Курилы у них Россия отобрала...
Как-то раз, в середине прошлого века, отдали русские японцам один небольшой островок, так эти изверги там все снесли, каждое дерево, даже пней не оставляли, даже КОРНИ перерабатывали. Вот это педантичность/тщательность - немцы позавидуют!
ipsissimus soronoros

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: