Author Topic: Существует ли субстрат в семитском?  (Read 6613 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Farroukh

  • Posts: 513
  • Gender: Male
Собственно сабж. В какой-то книге о семитских (сейчас не вспомню) такое предположение высказывалось.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
А на чем оно основано? Приводилась ли какая-то конкретика? Я полагаю, что выяснить это не удастся никогда, т.к. для определения степени отклонения от исходного типа, надо этот исходный тип для начала определить, а именно семитские вкупе с египетским поставляют основной материал о древнейшем афразийском состоянии.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Farroukh

  • Posts: 513
  • Gender: Male
Где-то попадалось на глаза про якобы койсанское влияние в афразийских.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Где-то попадалось на глаза про якобы койсанское влияние в афразийских.

И при чём тут семитские? Речь-то скорее всего про южнокушитские. :(

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Где-то попадалось на глаза про якобы койсанское влияние в афразийских.

Могу с уверенностью Вам сказать, что это из области чьих-то фантазий.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
  • Gender: Male
Собственно сабж.

сино-кавказский

Proto-Semitic: *tVnnVn-Meaning: '(mythical) snake, dragon'
Character:       meaning : a fabulous flying snake

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Собственно сабж. В какой-то книге о семитских (сейчас не вспомню) такое предположение высказывалось.
Это, наверное, не книга была, а моя реплика на молгене. Дескать, если семитские гаплогруппы отличаются от "среднеафразийских"< то почему бы и субстрату не быть?

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Где-то попадалось на глаза про якобы койсанское влияние в афразийских.
В книге Мартина Бернала «Чёрная Афина» говорится о возможном койсанском субстрате в прото-афразийском, в частности, о койсанском происхождении категории рода в афразийских.
Там же упоминается о четырёх возможных койсано-египетских когнатах, с ссылкой на Габора Такача.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Речь, если не ошибаюсь, шла о субстрате в протосемитском, а не в протоафразийском. Разные уровни глубины, на несколько тысячелетий.

Offline SIVERION

  • Posts: 9419
  • Gender: Male
  • :)
а Шумерский субстрат не прослеживается? Ведь шумеры не вымерли биологически, их ассимилировали древние семиты
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
а Шумерский субстрат не прослеживается?

Ареал шумерского языка охватывал лишь Южную Месопотамию.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

В книге Мартина Бернала «Чёрная Афина» говорится о возможном койсанском субстрате в прото-афразийском, в частности, о койсанском происхождении категории рода в афразийских.

Каковы аргументы? Название книги говорит не в пользу автора.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Ion Borș

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
предположу, что народы моря оставили лингвистический след на средиземноморском побережье. Например, в Ханаане осталось доевропейская, предположительно балканская племя PLST (Палестина). 
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
предположу, что народы моря оставили лингвистический след на средиземноморском побережье. Например, в Ханаане осталось доевропейская, предположительно балканская племя PLST (Палестина).
Следы филистимлян в ханаанейских языках минимальны. И потом, это уже не досемитский субстрат, а куда более поздний - несколько тысячелетий спустя. А теперь вновь вернёмся к нашим баранам - к субстрату прасемитского языка, буде такой существовал.

P.S. Есть у меня подозрение, что постоянные оффтопики означают, что обсуждать в теме, в общем-то, нечего.

Offline Кассивелан

  • Posts: 2275
  • Gender: Male
"Банановые" не могут быть? Или кавказские...
I can't afford to keep a conscience

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
А теперь вновь вернёмся к нашим баранам - к субстрату прасемитского языка, буде такой существовал.

Кое-что мы обсуждали в моем жж, если Вы помните. Приведу тот разговор полностью:


Некоторые типологические особености, отличающие семитскую семью от кушитских и чадской, как то — тенденция к различению рода во мн.ч. у имени, глагола и местоимений (кроме указательных), в той или иной мере наблюдаются также в египетском и берберских, что, разумеется, никак нельзя списать на субстрат, но все это представляет собой общую тенденцию в североафразийской ветви, к которой относятся все три вышеуказанные семьи.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

"Банановые" не могут быть?

Могут быть и австралийские, если это убедительно будет доказано, а пока все лишь вилами по воде писано.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Или кавказские...

Не обязано оно соотноситься с известными семьями. Семиты же целый Аравийский п-ов захапали - там кавказов с десяток уместится...

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
"Банановые" не могут быть?

Могут быть и австралийские, если это убедительно будет доказано, а пока все лишь вилами по воде писано.
Что мы знаем о "банановых"? Десяток или несколько десятков имён с характерной структурой, которые обнаружены, к слову, не в семитских, а в шумерском. Опять же, с чем связывают "банановые"? С докерамическим неолитом В:
(wiki/ru) Докерамический_неолит_B
который мимо протосемитов, видимо, прошёл стороной или задел их по касательной. Всё равно что искать корни индоевропейских языков в китайском или арабском - всё же "где-то рядом".

Идея о субстрате иной ныне вымершей семьи под египетским, берберскими и семитскими языками мне кажется более привлекательной. Под "иной" я подразумеваю "не банановой", ибо семито-египетско-берберсепя прародина, каковы бы ни были гипотезы, локализуется отнюдь на на Плодородном полумесяце.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
О субстрате, вытесненном отдельными семитскими ветвями во время миграции из их прародины в Леванте:

Quote from: Roger Blench, The Semiticisation of the Arabian Peninsula
There is no real doubt that the ancestors of both epigraphic (ESA) and modern South Arabian (MSA) were languages spoken in the Near East rather than Ethiopia. But the date and processes whereby the speakers of these languages migrated and diversified are unknown. Apart from inscriptions that can be read, some contain evidence for completely unknown languages co-existing with ESA. Beeston (1981: 181) cites an inscription from Marib which begins in Sabaean but then switches to an unknown language. He mentions several other texts which have similar morphology (a final –k suffix) and which may represent an unknown non-Semitic language (or possibly a Nilo-Saharan language such as Kunama, for which such a feature would be typical).

Вот цитата из статьи, которую упоминает автор:

Quote from: Beeston, A.F.L. 1981. Languages of Pre-Islamic Arabia
Even in the early centuries A.D. there were other languages than the Sayhadic group in use in Yemen, of which however we possess only very exiguous evidence. One inscription from Marib is a votive text beginning with a formulaic preamble in 'classical' Sabaic, but then switches abruptly to an unknown language: though this contains a fair number of lexical items congruous with Sabaic, it shows an incidence of words ending in -k which would be wholly unnatural in Sabaic, and it cannot in any way be interpreted as Sabaic. A preponderance of words ending in -k is found also in an as yet indecipherable text from the southern escapment'. A third is a still unpublished rock inscription again showing a high proportion of -k endings - and which, most interestingly, looks as if it is in verse.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Кассивелан

  • Posts: 2275
  • Gender: Male
"Банановые" не могут быть?

Могут быть и австралийские, если это убедительно будет доказано, а пока все лишь вилами по воде писано.
Мы еще с койсанскими не разобрались, не торопите события   8-)

Или кавказские...

Не обязано оно соотноситься с известными семьями. Семиты же целый Аравийский п-ов захапали - там кавказов с десяток уместится...
Никто и не говорил, что обязано. Но о неизвестных семьях особо и не порассуждаешь, верно?
I can't afford to keep a conscience

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Опять же, с чем связывают "банановые"? С докерамическим неолитом В

Есть мнение, которое я озвучивал в том подзамочном посте, что докерамический неолит B представляет собой результат сосуществования семитской и несемитской популяций, т.е. приход семитов из Африки (а точнее — из района Фаюмского оазиса) связывается с появлением Харифийской мезолитической культуры в Негеве и на севере Синая.

Идея о субстрате иной ныне вымершей семьи под египетским, берберскими и семитскими языками мне кажется более привлекательной.

Имхо, гадания на кофейной гуще.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Ion Borș

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Offtop
P.S. Есть у меня подозрение, что постоянные оффтопики означают, что обсуждать в
теме, в общем-то, нечего.
тогда, расширим сферы предположений

по-моему в интернете есть много статьей про рыже волосности у евреев (как-то встретил что-то - но ничего конкретного не прочёл).
Вот я подумал, что рыже волосности могло быть и от балканской племени PLST из народов моря. Фракийцы же были рыжими. Возможно, и пеласги и (предположительно балканские) PLST были рыжими.
Это к тому что если бы допустить такой региональный (частичный, в одном регионе, не для всех семитов) симбиоз, то и сотню слов для минимального субстрата могло бы остаться. 
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Ион, между народами моря и прасемитами как минимум около 25 веков... Ыть. :fp:

Offline Ion Borș

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Offtop
Ион, между народами моря и прасемитами как минимум около 25 веков... Ыть. :fp:
Nevik - да, с опозданием, дошло до меня, о чём в этой теме хотите обсуждаеть. Разве это реально без письменных ссылок?
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: