Author Topic: Статус фонемы *š в прасемитском языке  (Read 2243 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Вопрос скорее риторический. И даже вовсе не вопрос, а так – постановка проблемы. Как мы все прекрасно знаем, прасемитской фонеме традиционно восстанавливаемой как *š в вавилонском диалекте аккадского, в древнееврейском, арамейских и современных южноаравийских языках соответствует š, а в ассирийском диалекте аккадского, в арабском и в эфиосемитских – s. При этом аффрикативная гипотеза предполагает ее s-интерпретацию. Данные других афразийских языков также демонстрируют s-соответствие (прасем. *lVšān-, копт. las, берб. *ilVs, чадские формы здесь). Проблема заключается в интерпретациях, каждая из которых по-своему неправдоподобна:

1. В прасемитском фонема *š была, развившись из афраз. *s, но в части языков обратно перешла в s (традиционная версия);

2. Фонема *š отсутствовала, а в языках-потомках она развилась самостоятельно;

3. Диалектальная вариативность в самом праязыке.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
4. Что-то среднее.

5. Что-то позиционное.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
4. Что-то среднее.

Тогда и альвеолярная аффриката ʦ должна представлять из себя "что-то среднее" (см. позиционные чередования в аккадском и угаритском в теме об аффрикативной гипотезе). Но это, извиняюсь, не решение, а отмазка.

5. Что-то позиционное.

Точно нет.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Тогда и альвеолярная аффриката ʦ должна представлять из себя "что-то среднее".
В цём проблема?

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
В цём проблема?

Проблема в том, что мы не имеем никаких свидетельств, кроме сомнительного желания "взять все и поделить", то бишь найти среднее арифметическое. Сам я склоняюсь ко 2-ому варианту.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Мы не имеем и свидетельств за s, š. Магнитофонов не было.

5. Что-то позиционное.
Точно нет.
Почему знаете?

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Мы не имеем и свидетельств за s, š. Магнитофонов не было.

У нас есть образцы передачи семитской речи несемитами и несемитской речи семитами + учебник логики = профит.

Почему знаете?

Потому что таких позиционных чередований нет. В противном случае на Вас, как на высказавшем позитивное утверждение, лежит бремя доказательств. Я же не могу предоставить Вам то, чего нет.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Мы не имеем и свидетельств за s, š. Магнитофонов не было.
У нас есть образцы передачи семитской речи несемитами и несемитской речи семитами
И как по этим передачам различить звуки, которые не различаются чуть более чем во всех языках мира?
Примеры приведите.

Почему знаете?
Потому что таких позиционных чередований нет. В противном случае на Вас, как на высказавшем позитивное утверждение, лежит бремя доказательств. Я же не могу предоставить Вам то, чего нет.
Это как бы общее место в фонетике, что произношения позиционны. Если вы это отрицаете в данном случае, то должны привести доказательства.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
И как по этим передачам различить звуки, которые не различаются чуть более чем во всех языках мира?

Вы хоть поняли, что написали? Какие звуки?

Примеры приведите.

др.-евр. ʔāsīr ‘пленник’ < *ʔacīr-, в египетской передаче – ʔa=ṯi₂=ra, где традиционная египтологическая графема ṯ обозначает древнеегипетскую аффрикату /č/ (интерпретация ее как аффрикаты основана на коптских данных), значит, на этом месте в ханаанейском слове также была аффриката (хотя в египетском была и фонема /s/). Аналогичным образом на северном пограничье угаритской буквой самех обозначался хеттский z /ʦ/. В большинстве семитских мы наблюдаем рефлекс этой прасемитской морфемы ввиде /s/, отсюда делаем вывод о развитии /*ʦ/ > /s/ во втор. пол. II тыс. до н.э. Надеюсь, механизм понятен?

Это как бы общее место в фонетике, что произношения позиционны.

Фонетические переходы могут быть позиционными, а могут и не быть. Это какбе тоже общее место в сравнительно-исторической фонетике.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Quote from: Языки мира
Произношение сибилянтных фонем /s/ и /š/, по всей видимости, соответствовало принятым для них транскрипционным символам. Несоответствие шумерских сибилянтов аккадским, иногда наблюдаемое в заимствованиях в обоих направлениях (аккад. šatukkum ‘регулярные жертвоприношения’ < sá-du₁₁(g), аккад. šangum ‘храмовый администратор’ < sanga, silim ‘здоровый, благополучный’ < аккад. šalim, sagi ‘виночерпий’ < аккад. šāqûm), не противоречит данному представлению, поскольку соответствующие лексемы были, вероятно, заимствованы еще до перехода староаккадского s в š.

Тему можно закрывать :)
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
И как по этим передачам различить звуки, которые не различаются чуть более чем во всех языках мира?
Вы хоть поняли, что написали? Какие звуки?
Шипящие и свистящие.

где традиционная египтологическая графема ṯ обозначает древнеегипетскую аффрикату /č/ (интерпретация ее как аффрикаты основана на коптских данных)
И где доказательство, что это č, а не ts или промежуточная аффриката?

Аналогичным образом на северном пограничье угаритской буквой самех обозначался хеттский z /ʦ/.
Аналогичный вопрос.

В большинстве семитских мы наблюдаем рефлекс этой прасемитской морфемы ввиде /s/
Предок голосованием определяется? В большинстве славянских рефлекс конечного "ъ" - пустышка. Значит, он звучал как пустышка?

Это как бы общее место в фонетике, что произношения позиционны.
Фонетические переходы могут быть позиционными, а могут и не быть. Это какбе тоже общее место в сравнительно-исторической фонетике.
Тема про произношение, а не про переход же.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Шипящие и свистящие.

Это не про прасемитский.

И где доказательство, что это č, а не ts или промежуточная аффриката?

Они передавались при помощи ج и ش в арабских средневековых транскрипциях.

Аналогичный вопрос.

С этим не ко мне. Не встречал иную интерпретацию.

Предок голосованием определяется?

Я выше объяснил, на основании чего выводится данное значение для этой фонемы.

Тема про произношение, а не про переход же.

Тема про переход. Я ее создавал, мне - виднее.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: