Author Topic: Метатеза в грузинском  (Read 18916 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24117
  • Gender: Male
on: November 30, 2011, 19:17
Вот странный язык грузинский. Как будто специально стремится к тому, чтобы быть как можно более непроизносимым.
Каким образом происходят метатезы вроде rva «восемь», но *trvamet'i > tvramet'i «восемнадцать»?
Какая логика стоит за этим?

Offtop
Ещё хотелось бы узнать этимологию t-Ø-met'i.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Vertaler

  • Posts: 11136
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #1 on: November 30, 2011, 20:39
[tʷr-] и правда более произносимо.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24117
  • Gender: Male
Reply #2 on: November 30, 2011, 21:03
[tʷr-] и правда более произносимо.
Вот в том и дело, что не могу найти нормальное описание фонетики грузинского.

В общем, нашёл:
Quote
Nepveu (1994) and Bush (1997), after observing that many of the clusters in Georgian contain /v/, and that it varies in pronunciation between [v], [] and [w], suggest that it is a ‘defective segment’. Nepveu argues that it is specified only for labial place of articulation, and acquires other features from the preceding consonant. It can be treated as dependent segment, i.e. a secondary articulation on the preceding consonant.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 54808
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #3 on: November 30, 2011, 21:07
Что за символ скрывается за OPERATING SYSTEM COMMAND?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
  • Gender: Male
Reply #4 on: November 30, 2011, 21:10
[tʷr-] и правда более произносимо.

а  может    картвелское  <восемь>    пошло не  от  семит:arba-четыре   ,а  от
 Proto-IE: *kʷetware ?
   *trvamet'i > tvramet'i «восемнадцать»
тем более  восемдесять  у  них  будет    ot'x-moc'i
                                               

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #5 on: November 30, 2011, 21:10
Каким образом происходят метатезы вроде rva «восемь», но *trvamet'i > tvramet'i «восемнадцать»?
Какая логика стоит за этим?
Логика простая: PT, KT, PK произносить объективно легче, чем TP, TK, KP. В этом направлении обычно и происходит метатеза. Точнее, я набрал 25 случаев метатезы в этом направлении и 8 случаев обратной.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24117
  • Gender: Male
Reply #6 on: November 30, 2011, 21:14
Что за символ скрывается за OPERATING SYSTEM COMMAND?
Глухой w. Почему-то скопировалось так.
肏! Τίς πέπορδε;

Reply #7 on: November 30, 2011, 21:16
тем более  восемдесять  у  них  будет    ot'x-moc'i
:D Это значит «четыре раза по двадцать». Двадцатеричная система.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Vertaler

  • Posts: 11136
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #8 on: November 30, 2011, 21:16
Вот в том и дело, что не могу найти нормальное описание фонетики грузинского.
Зато есть уши. V звучит как ʷ вполне регулярно. Например, в слове წასვლა [t͡s’ɑsʷlɑ].
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
  • Gender: Male
Reply #9 on: November 30, 2011, 21:18
тем более  восемдесять  у  них  будет    ot'x-moc'i
:D Это значит «четыре раза по двадцать». Двадцатеричная система.

Proto-IE: *ok'to Meaning: num.: eight

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24117
  • Gender: Male
Логика простая: PT, KT, PK произносить объективно легче, чем TP, TK, KP.
А где тут они? (полу)Слоговой r в грузинском бывает, при том что он то спорадически отваливается (prta ~ pta), то не отваливается никогда (перед какими-то эйективными).
肏! Τίς πέπορδε;

Зато есть уши. V звучит как ʷ вполне регулярно. Например, в слове წასვლა [t͡s’ɑsʷlɑ].
До ушей руки ещё не дошли, я заинтересовался грузинским как второй день.
И я не особо знаю, как ушами отличить [t͡s’ɑsʷlɑ] от [t͡s’ɑswlɑ]  :-[
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Какая логика стоит за этим?
Ну какбэ сохранить количество слогов и плюс разогнать кластер "Т1Р", он куда менее удобен, чем т1вр.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
  • Gender: Male
Какая логика стоит за этим?
Ну какбэ сохранить количество слогов и плюс разогнать кластер "Т1Р", он куда менее удобен, чем т1вр.

там  основа  вроде  как  предпологаеться    tʰ(IPA)  +*arwa( ->Georgian: rva)
что там разгонять ?

თვრამეტი-восемнадцать
Proto-Kartv.      Geo.         Zan          Svan
*თ (*t) [t]           t[t]            t [t]           t [t]

P.S. кстати ( в связи с этим вопросом   вспомнилось) что  здесь   первичнее    Proto-IE: *tawr- /*tarw-   ?

Offline dagege

  • Posts: 8679
  • Gender: Male
у меня вопрос: отчего так произошло, что в грузинском наблюдается скопление согласных? Между ними существуют вспомогательные гласные? Вот, например, не могу понять, как произнести мргловани?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24117
  • Gender: Male
не могу понять, как произнести мргловани?
Наверное, как и чешское zmrzlina.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline mjora

  • Posts: 1557
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Все не так сложно как кажется ))) :)

"Восемьнадцать" - по-грузински "tvrameti " , однако ещё 200 лет назад оно произносилось "at -rva-meti" - дословно - "десять-восемь-больше". Просто со временем слово исказилось . Также "исказились" все числительные с 11 до 19 - "tert-meti"<"at-ert-meti" , "tor-meti"<"at-or-meti", "tsameti"<"at-sam-meti" и т.д.

Offline dagege

  • Posts: 8679
  • Gender: Male
не могу понять, как произнести мргловани?
Наверное, как и чешское zmrzlina.
это не ответ
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24117
  • Gender: Male
"at -rva-meti"
Это завидетельствовано письменно?

Так-то makes sense, 10 = ati.

А отпадение a- регулярно?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
у меня вопрос: отчего так произошло, что в грузинском наблюдается скопление согласных? Между ними существуют вспомогательные гласные? Вот, например, не могу понять, как произнести мргловани?

А мне кажется что настоящая согласная в слове mrglovani - всего одна...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline mjora

  • Posts: 1557
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
"at -rva-meti"
Это завидетельствовано письменно?

Так-то makes sense, 10 = ati.

А отпадение a- регулярно?

Конечно засвидетельствовано ! Что для грузинского 200-300 лет, когда письму грузинскому 1500 лет  :)
Отрывок из Библии:
და (მას ჟამსა შინა) ასწავებდა მათ იესუ შესაკრებელსა ერთსა შაბათსა შინა. და აჰა ესერა დედაკაცი იყო, რომლისა თანა იყო სული უძლურებისაი ათრვამეტ წლითგან; და იყო იგი დაღონებულ და ვერ ეძლო ზე აღხილვად ყოვლითურთ“ (მუხლები 10-11).

В родственном грузинскому мегрельском всё осталось в старой форме ,т.е. там где груз "ati"-10 преобразовалось в "t" ,а в мегр. "vit" -10 так и осталось : 18 - "vit-o-bruo" "10-и-8"


не могу понять, как произнести мргловани?
Наверное, как и чешское zmrzlina.
это не ответ

Слово происходит от "M-rgval-ovani" ,где "mrgvali"-"круглый" . Да трудно произносить, что поделать  ;D Есть ещё "Ga-prckvnil-i" :D

Offline sagittarius

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2018
  • Gender: Male
Все не так сложно как кажется ))) :)

"Восемьнадцать" - по-грузински "tvrameti " , однако ещё 200 лет назад оно произносилось "at -rva-meti" - дословно - "десять-восемь-больше". Просто со временем слово исказилось . Также "исказились" все числительные с 11 до 19 - "tert-meti"<"at-ert-meti" , "tor-meti"<"at-or-meti", "tsameti"<"at-sam-meti" и т.д.

a  <moc'i>    в   ot'xmoc'i  что  означает   ?


Offline mjora

  • Posts: 1557
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Все не так сложно как кажется ))) :)

"Восемьнадцать" - по-грузински "tvrameti " , однако ещё 200 лет назад оно произносилось "at -rva-meti" - дословно - "десять-восемь-больше". Просто со временем слово исказилось . Также "исказились" все числительные с 11 до 19 - "tert-meti"<"at-ert-meti" , "tor-meti"<"at-or-meti", "tsameti"<"at-sam-meti" и т.д.

a  <moc'i>    в   ot'xmoc'i  что  означает   ?

"Otx-me-oce" - "Четыре-двадцатый",т.е - Четырежды двадцать.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: