Author Topic: Практична транслітерація японської мови  (Read 4600 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline iopq

  • Posts: 5973
українська транслітерація повинна бути щось як се:
а і у е о
ка кі ку ке ко
й так далі

що мене інтересує се як писати м'які приголосні щоб можна було відрізняти їх від символов катакани ティ, ディ, та ін.

глянемо на систему Бондаренко:
ち / チ   ті
ちゃ / チャ   тя
ちゅ / チュ   тю
ちょ / チョ   тьо

як тоді писати カスティーラ - касуті:ра? не можна відрізнити від *カスーちラ
Діброва-Одинець має
ち / チ   чі
ちゃ / チャ   чя
ちゅ / チュ   чю
ちょ / チョ   чо

се мені більш подобається
можемо писати касуті:ра - castella, чіму - комманда (team)

але シェ, ジェ як писати? ジェスイット (Jesuit) - дзєсуітто? シェークハンド  (shakehands grip in pingpong) - сє:кухандо ?
лепше так:
замість
ざ / ザ   дза
じ / ジ   дзі
писати за/джі
тоді シェ - ше, ジェ - дже
джесуітто, ше:кухандо

це зберігає один символ тому що японська не відрізняє за від дза, й допомогає записати запозичення фонетично
які ваши думки?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Hellerick

  • Posts: 27860
  • Gender: Male
Я думкаю, что транскрипцию японских языка нужно отрабатывать на собственно японских словах. И как при этом будут выглядеть заимствования — вопрос совершенно непринципиальный.

И кстати, не бывает «практической транслитерации». Бывает транслитерация и практическая транскрипция.

Offline iopq

  • Posts: 5973
Я думкаю, что транскрипцию японских языка нужно отрабатывать на собственно японских словах. И как при этом будут выглядеть заимствования — вопрос совершенно непринципиальный.

ладно, тогда думкай что это самая фонетическая транскрипция из всех кириллических
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Hellerick

  • Posts: 27860
  • Gender: Male
А откуда вообще взялся вопрос об «укродзи»?
Разве нельзя просто косметически прилизать Поливанова под украинскую орфографию (э>е, ё>ьо, и>і)?
Почему народ пытается что-то изобретать?

Offline iopq

  • Posts: 5973
А откуда вообще взялся вопрос об «укродзи»?
Разве нельзя просто косметически прилизать Поливанова под украинскую орфографию (э>е, ё>ьо, и>і)?
Почему народ пытается что-то изобретать?
потому что русское ши читается как [шы] а украинское ші читается как [ш'и]
т.е. система Поливанова менее фонетична, все равно заимствуют суші как суші а не сусі

тем более, у русского есть шанс прочитать ти как [ц'и], что вполне нормально а украинца ті это всегда [т'и]
и не говорите о том что фонемы там /ти/ т.к. система Поливанова не фонематична - /ту/ пишется как цу, /ху/ как фу

т.е. толи давай фонематическую систему или же фонетическую
система Поливанова для украинского не является оптимальной в любом плане

вот именно тупая транслитерация по фонемам была бы более полезна для учеников чтоб запомнили что тудуку пишется через づ, цудзуку по Поливанову тут не помогает
а вот разговорник на десять страниц будет полезнее если там все цузуку, онеґайшімасу, сенсе: и т.д.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Hellerick

  • Posts: 27860
  • Gender: Male
потому что русское ши читается как [шы] а украинское ші читается как [ш'и]

А где она так читается? В окончаниях косвенных падежей?

Offline iopq

  • Posts: 5973
потому что русское ши читается как [шы] а украинское ші читается как [ш'и]

А где она так читается? В окончаниях косвенных падежей?
шість, кишіти, решітка, и т.д.
и конечно же в окончаниях типа гроші, грошів, и т.д.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Hellerick

  • Posts: 27860
  • Gender: Male
що мене інтересує се як писати м'які приголосні щоб можна було відрізняти їх від символов катакани ティ, ディ, та ін.

Я так понимаю, их следует писать ти и ди? Этого и правило девятки требует.
Т.е. вопроса о том, как их различать не стоит.

А по сабжу: не проще ли для заимствований разрешить этимологичное написание? Т.е. выбор между поливновободобной и хэпберноподобной транскрипцией должен зависеть от того, как аналогичное слово передается в украинском. Такие формы потом будут вызывать наименьшие нарекания у простых пользователей.

Offline iopq

  • Posts: 5973
 система Поливанова не следует правилу девятки если записана на украинском алфавите
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Hellerick

  • Posts: 27860
  • Gender: Male
система Поливанова не следует правилу девятки если записана на украинском алфавите

Потому что она передает японскую мягкость согласных, тогда как правило девятки придумано для заимствования из языков, где фонематического различия твердости/мягкости согласных нет.

Японские ティ, ディ также используются для заимствования из языков без фонематической мягкости — значит, и правило девятки на них вполне распространимо.

Offline iopq

  • Posts: 5973
система Поливанова не следует правилу девятки если записана на украинском алфавите

Потому что она передает японскую мягкость согласных, тогда как правило девятки придумано для заимствования из языков, где фонематического различия твердости/мягкости согласных нет.

Японские ティ, ディ также используются для заимствования из языков без фонематической мягкости — значит, и правило девятки на них вполне распространимо.
никто не будет по-украински писать суши по этому правилу
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Yitzik

  • Posts: 3963
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Фигня всё это. По-моему, есть лишь два варианта оптимального решения:
1) адаптация системы Поливанова (так делали в СССР);
2) принятие системы, которую мы разрабатывали в 1992-3 гг. вместе с кафедрой страноведения географического ф-тета. Там было
ち / チ   ці
ちゃ / チャ   ця
ちゅ / チュ   цю
ちょ / チョ   цьо
и еще пару нюансов (надо поднимать старые тетради, деталей сейчас не припомню).
Только сейчас никому до этого нет никакого дела.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline iopq

  • Posts: 5973
почему ці а не чі?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Yitzik

  • Posts: 3963
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Видимо потому, что акустически [ʨ] ближе к [ʦʲ], чем к [ʧ]. А в лит. укр. произношении "ч" вообще должно быть [tʂ].
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline iopq

  • Posts: 5973
Видимо потому, что акустически [ʨ] ближе к [ʦʲ], чем к [ʧ]. А в лит. укр. произношении "ч" вообще должно быть [tʂ].
в чі не [tʂi] а [tʃʲi] где ʲ - полусмягчение
это ж не русский, читайте матчасть
вообще ретрофлексных в украинском нет
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Yitzik

  • Posts: 3963
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Offtop
это ж не русский, читайте матчасть
грубовато
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Я так понимаю, их следует писать ти и ди? Этого и правило девятки требует.
В одно место это кривило дивятки.

А в лит. укр. произношении "ч" вообще должно быть [tʂ].
Ага. И такие же ретрофлексные «ш» и «ж», только вот беда-то какая. Так никто кроме единиц «орфоэпистов» не произносит. И ладно бы, если это касалось только «ч», но учитывая что разница слышится и в остальных шипящих, которым влияние нехорошей антиукраинизации не приписать, я склоняюсь к тому, что вышеупомянутые «орфоэписты» произносят совершенно искусственный звук, не свойственный диалектам, лягшим в основу литературного языка.

Offline Yitzik

  • Posts: 3963
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Drundia, я же и написал
в лит. укр. произношении "ч" вообще должно быть
Транскрипция/транслитерация вроде под литературные стандарты делается обычно.
Короче, мы про это "ці" спорили долго. Но вроде остановились на том, что "ті" не передаёт той шепелявости, что в ち имеет место.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Транскрипция/транслитерация вроде под литературные стандарты делается обычно.
Оно в лит. языке не должно быть таким, каким оно не является ни в диалектах, лежащих в основе лит. языка, ни в общей массе диалектов вообще.

Короче, мы про это "ці" спорили долго. Но вроде остановились на том, что "ті" не передаёт той шепелявости, что в ち имеет место.
«Ті», конечно же не передаёт. А слышанное мной японское произношение в общем варьируется между «ці» і «чі». Так что в общем «ці» вполне возможно.

Offline iopq

  • Posts: 5973
Короче, мы про это "ці" спорили долго. Но вроде остановились на том, что "ті" не передаёт той шепелявости, что в ち имеет место.
«Ті», конечно же не передаёт. А слышанное мной японское произношение в общем варьируется между «ці» і «чі». Так что в общем «ці» вполне возможно.
выложите примеры с ютюба где это "ці" не похоже на "чі"
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline DarkMax2

  • Posts: 46171
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.


Offline iopq

  • Posts: 5973
хз, потому я и тему создал, если ж писать чі то тогда эквивалент должен быть джі
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Online Vertaler

  • Posts: 11144
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Пара замечаний в воздух.

1. Правило девятки — о заимствовании латинизмов и грецизмов через польский. В каких-либо ещё сферах заимствований ему делать нечего. Например, для заимствований биологических названий из русского используется морфемно-фонетический пересчёт: слепозмейки >> сліпозмійки, чешуйчатые >> лускаті.

2. Запись через «чі» «ші» и прочие дискриминирует нешепелявых японцев.

3. У современных украинских монолингвов, которых я слушал, «ч» «ш» «ж» звучат мягче русских.

4. Йопку давно пора почитать что-нибудь по-украински, какой-нибудь романчик.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: