Author Topic: th из греческого: "т" и "ф"  (Read 9486 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Athena

  • Guest
on: January 27, 2006, 13:03
В некоторых словах, пришедших из греческого, встречается т и ф - типа имен Федор-Теодор, орфография - ортодокс, и.т.д. В латинице эта греч.буква - тета - пишется как th. А в переводах вот так... Интересно, в греческом произношение было как в английском, th как в слове think? А отсюда - пошел вариант русский как ф - ближе к произношению,  в др.странах т - ближе к написанию? 

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
В древнегреческом тета было придыхательным t, как в англ. tank. Затем придыхательные стали щелевыми, и теперь тита – межзубное θ, как в англ. think; придыхательный p стал f – φ (буква фи); придыхательный k стал χ (буква хи). Соответствующие непридыхательные: τ, π, κ (это греческие буквы тау (таф), пи, каппа).
Произношение [f] вместо [θ] характерно также для диалектов английского, например, кокни.

Offline Lizard

  • Posts: 58
  • Gender: Male
Нет, это имеется в виду разница в транскрипции Эразма/Рейхлина
С уважением, Lizard.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Нет, это имеется в виду разница в транскрипции Эразма/Рейхлина
Поверьте, появление -ф- в старославянском языке на месте греческой θ никакого отношения к транскрипции Рейхлина не имеет. В те времена не родилась еще даже прапрапрапрабабушка Рейхлина. ;)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lizard

  • Posts: 58
  • Gender: Male
Поверьте, появление -ф- в старославянском языке на месте греческой θ никакого отношения к транскрипции Рейхлина не имеет. В те времена не родилась еще даже прапрапрапрабабушка Рейхлина. ;)
Ну да, только в старославянском θ на письме и оставалась θ.
С уважением, Lizard.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну да, только в старославянском θ на письме и оставалась θ.
Нет, это в церковнославянском, много позже, когда устоялась система написания греческих слов, а в старославянском фита использовалась редко, обычно писали ф: Феодоръ или т: Теодоръ.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline czerni

  • Posts: 286
  • Gender: Male
В древнегреческом тета было придыхательным t, как в англ. tank. Затем придыхательные стали щелевыми, и теперь тита – межзубное θ, как в англ. think; придыхательный p стал f – φ (буква фи); придыхательный k стал χ (буква хи). Соответствующие непридыхательные: τ, π, κ (это греческие буквы тау (таф), пи, каппа).
Произношение [f] вместо [θ] характерно также для диалектов английского, например, кокни.

Так когда же возникло межзубное произношение θ?
Известно ли, как во времена Перикла произносили
названия Афин и Фив? По Казаржевскому выходит через -тх-.
Тут полнейшая возможность
К обвиненью без суда...
Ради Бога, осторожность,
Осторожность, господа!

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Аллен (Vox Graeca, стр. 21) утверждает, что изменение началось примерно в -200 и кончилось примерно в 200.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Аллен (Vox Graeca, стр. 21) утверждает, что изменение началось примерно в -200 и кончилось примерно в 200.
-200? Не рановато ли? В литературном латинском языке th обозначал придыхательный t в греческих словах, но не щелевой, аналогично ph и ch.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Athena

  • Guest
А вот насчет е еще - то же Athеna - Афина, а не Атена? с этим как?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Athena, а тред прочитать? ;--)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Драгана

  • Posts: 14843
  • Gender: Female
Похоже, действительно сначала было тх, потом межзубный (это вполне возможно, в быстром произношении скажите "тхи"-получится близко к thi), а потом и ф.
Если даже простое t (или даже d) по звучанию у отдельных  людей может приближаться к этому th: я как-то 9и не раз) слышала немецкое danke очень похоже на англ. thank you (точнее, как thanke, и оглушение, и придыхание.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Похоже, действительно сначала было тх, потом межзубный (это вполне возможно, в быстром произношении скажите "тхи"-получится близко к thi),
Драгана, древние греки жутко вам благодарны, что вы милостиво позволили их языку развиваться так, как он развивался. Не представляю, что бы они делали, если бы вы решили иначе. ;--)
а потом и ф.
"А потом" не было. Произношение [f] появилось у славян и итальянцев, которые контактировали с греками, но которым был чужд звук [θ].

Если даже простое t (или даже d) по звучанию у отдельных  людей может приближаться к этому th: я как-то 9и не раз) слышала немецкое danke очень похоже на англ. thank you (точнее, как thanke, и оглушение, и придыхание.
Какое оглушение, какое придыхание? :??? Прагерманская форма - *þaŋka-, а немецкий d на месте þ - новообразование.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Драгана

  • Posts: 14843
  • Gender: Female
Я имею в виду то, как в немецком у некоторых на слух воспринимается для иностранца -если  нечеткое разговорное произношение. Это не в истории языка, а просто как кажется, на что похоже. Ведь и в русском языке форма "щас" нелитературная, а ее нередко можно услышать...

Offline alamir

  • Posts: 16
Wolliger Mensch
Давно хотел Вас спросить, э-э... подскажите чайнику, где Вы берете эти значки?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Какие значки?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Noorlan

  • Posts: 312
Wolliger Mensch извените что не в тему, но почему у греков появились буквы "кси" и "пси"? Что особенного было в их произношении, что они "к" и "с" стали обозначать одной буквой?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Это побочные явления принятия финикийского алфавита.
Для [ѕ] греки использовали три финикийские буквы: цаде, самех и шин (в финикийском соответственно: /ц/, /с/ и /ш/). В дальнейшем самех Ξ решили приспособить для греческого кластера [ks] в воточном алфавите, в западном эта буква вышла из употребления. Цаде (греч. название "сигма") М и шин Σ (греч. "сан") совпали в написании.
Буква Ψ - греческое изобретение. Она была в введена в западном алфавите для звука [kh], потом попала в восточный, но так как там уже была буква для [kh] - Х (в западном алфавите Х обозначала кластер [ks]), то букву Ψ стали использоваться для кластера [ps].

Особенно то, что [ks] и [ps] были "слитными" звуками, и ощущались как единое целое (подобно болгарскому кластеру /шт/, который обозначается буквой "щ").
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Noorlan

  • Posts: 312
Благодарю за ответ Wolliger Mensch!

А вот этимология греческих "кс" и "пс" (аффрикатах?) в других индоевропейских языках какая?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52971
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Простая:
ks < k+s, g+s, gh+s, kʷ+s, gʷ+s, gʷh+s; ps < p+s, b+s, bh+s.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Noorlan

  • Posts: 312
Простая:
ks < k+s, g+s, gh+s, kʷ+s, gʷ+s, gʷh+s; ps < p+s, b+s, bh+s.

Да, проще некуда:-)
Благодарю Wolliger Mensch!

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
Извините что не в тему.
Может кто-нибудь помочь в отыскании оригинального греческого написания этнонима "керкет" упоминавшегося у Скилака Кариандского (V-IV в. до н.э.) "Азия"

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: