Author Topic: Пресловутое склонение числительных  (Read 12878 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Я бы, даже, более кардинально изменил саму суть склонений - склонять не при помощи окончаний, а при помощи подстановочного склонятельного вопроса вопроса.
Это слишком кардинально.

Рабочими числом/количеством семьсот.
Это хорошо для официально-делового стиля.

Как вы думаете, если творительный падеж десятков при наличии единиц сравнять с остальными косвенными (напр., «тридцатью метрами», но «тридцати шестью» метрами»), это не будет только хуже из-за разнобоя?

Подобный разнобой есть ещё в порядковых числительных («двухтысячный год» vs «две тысячи первый год»). Что с ним можно поделать?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59955
  • Gender: Male
Как вы думаете, если творительный падеж десятков при наличии единиц сравнять с остальными косвенными (напр., «тридцатью метрами», но «тридцати шестью» метрами»), это не будет только хуже из-за разнобоя?

Подобный разнобой есть ещё в порядковых числительных («двухтысячный год» vs «две тысячи первый год»). Что с ним можно поделать?
Вы в России живёте или почему?  :) На практике часто говорят "тридцати шестью" и "двухтысячнопервый". Последнее, правда, именно по аналогии с "двухтысячным", и вряд ли оно самопроизвольно возникнет при потребности прочитать слово "8031-й".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
"двухтысячнопервый"
Обычно "две тыщи первый".

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Часто косвенные падежи числительных 500, 600, 700, 800, 900 выравнивают с косвенными падежами 100.
Например: «Передайте: со ста — три, а с пятиста — один».
Т. е.:
им. и вин. падеж:стопятьсотшестьсотсемьсотвосемьсотдевятьсот
остальные падежи:стапятисташестистасемиставосьмистадевятиста

Такую парадигму стоит закрепить?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Например: «Передайте: со ста — три, а с пятиста — один».
Чаще "с пятьсот - один".

Offline Vertaler

  • Posts: 11136
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Что насчёт правильного склонения всех числительных сразу, вместо литературных полусгнивших останков?

Пятью шурупов, пятью десят шурупов, сороком человек, стом человек, передайте сдачу с пяти сот...
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Что насчёт правильного склонения всех числительных сразу, вместо литературных полусгнивших останков?

Пятью шурупов, пятью десят шурупов, сороком человек, стом человек, передайте сдачу с пяти сот...

А две сти, три ста — это что за формы? Две сти — это двойственное число?

Offline Bhudh

  • Posts: 54886
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
три ста — это что за формы?
Мн. ч. от сто, как три села.

Две сти — это двойственное число?
Да, из двѣ сътѣ.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Vertaler

  • Posts: 11136
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Собственно, да, остаётся непонятным двойственное число после 2-3-4. По-видимому, его можно оставить в нынешнем виде (ибо все умеют склонять слова по этому паттерну), слово двести начать писать как две сте и разрешить параллельную форму два ста.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Что насчёт правильного склонения всех числительных сразу, вместо литературных полусгнивших останков?
А эта система существовала в таком виде когда-нибудь?

Offline Букволюб

  • Posts: 1514
На уровне теории возможны такие логичные парадигмы:

1. Все числительные – неизменяемые формы (т. е. уже больше не существительные и не прилагательные) при склоняемых существительных.
Если пренебречь привычкой восприятия, то технически, это сделать проще всего, бо ничего и делать не нужно. Но для синтаксиса станет не слишком удобно из-за невозможности субстантивации числительных. Правда в сербском, вроде, пошли ещё дальше: там даже определяемые существительные и прилагательные застыли, де-факто, в счётной форме. Но не хочется и русский своими руками двигать к аналитизму.

2. Все числительные – существительные, склоняемые по числам и падежам (нп. мильон). При них существительное-определение всегда в Род. падеже; Мн. числе.
Недостаток в том, что, во-первых, трудно безболезненно переделать 2,3 так, чтоб они стали похожи на имена в основной форме Им. падежа, Ед. числа; во-вторых, всё равно числительные окажутся разных склонений. И вновь головная боль для дикторов…
Теоретически, да, можно сделать все одного склонения, допустим, З-го, нп. три > *тирь, сто > *соть, но это слишком далеко от живого языка.
 
3. Все числительные – прилагательные, склоняемые (кроме «1») как «4».
Но здесь ещё трудней придать всем вид прилагательных. Кроме 2, 3, 4, тут кое-как сгодится лишь 100.

Стройные варианты закончились. Осталась  комбинация существительно-прилагательное.

Итак.

Один, одна, одно – склоняется и согласовывается с существительным как обычно, т.е. как зависимое прилагательное.
Тыща, мильон, мильард и т. д. -- склоняются как обычно, т.е. как существительное, управляющее Род. Падежом и Ед. Числом  дополнения.

Прочие числительные

В Им. и Вин. Падежах числительные впредь рассматриваются как существительные Ед. Числа, и, соответно, управляют Род. Падежом и Мн. Числом дополнения.
(В Им. падеже числительное в роли подлежащего управляет глаголом в Ед. числе.)
(Формы «два», «три» исключаются их числительных и впредь пользятся лишь для голосового отсчёта.)

Плывёт (двое > *двой, трое > *трой, четыре > *четырь, пять,,, десять, двадцать-одно, сто, мильон-тыща-сто-одно) лодок.
Вижу (двое >*двой, трое > *трой, четыре > *четырь, пять,,, десять, двадцать-одно, сто, мильон-тыща-сто-одно) лодок.

В остальных падежах числительные впредь рассматриваются как прилагательные Мн. числа, и, соответно, согласуются с существительным по падежу и числу.

Род. -- Из (двух/двоих, трёх/троих, четырёх,*пятих,,, *десятих, двадцать-одних, стах) лодок.
Дат. -- К (двум/двоим, трём/троим, четырём, *пятим/пятям,,, *десятим/десятям, *двадцать-одним/ -одням, стам) лодкам.
Твор. -- С (двумя/двоими, трёмя/троими, четырьмя,*пятьми/пятьмя,, *десятьми/десятьмя, двадцать-одними, стами) лодками.
Пред. -- О (двух/двоих, трёх/троих, четырёх,*пятих,,, *десятих, *двадцать-одних, стах) лодках.

ПС: Надо полагать, услышав/ прочитав "двадцать одно лодок", большинство правоверных проклянут мя  :fp:
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

ПС 2:

сорок > *четырцать

Им., Вин, -- *двесте, *тристо, *четыресто, пятьсот,,, (существительные)

Род., Пр. -- дву(х)стах, тре(х)стах, четыре(х)стах > *четристах, пятистах,,, (прилагат.)
Дат. --  дву(м)стам>, тре(м)стам>, четыре(м)стах> *четристам, пятистам,,,
Тв. – дву(мя)стами > *двумстами, тре(мя)стами > *тремстами, четырь(мя)стами > *четристами, пятистами,,,

И не знаю пока как лучше с  одущевлённостью  в Вин. падеже кое-где разрулить.
"Вижу пятих птиц" -- еще можно понять, но к "... двухстах птиц" надо привыкнуть.
Возможно, одушевлённое существительное в Винительно-Родительном  лучше согласовывать с числительным в Винительном.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39186
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
На уровне теории возможны такие логичные парадигмы:

1. Все
числительные – неизменяемые формы
Не хочу никаких реформ, но для этих вот... числительных сделал бы исключение. Как хорошо бы звучало: "обвиняется в хищении двести восемьдесят два миллион четыреста двадцать пять тысяча рублей"!
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
обвиняется в хищении двести восемьдесят два миллион четыреста двадцать пять тысяча рублей
Я бы сказал, что это слишком радикально. Напоминает английский.
С постановкой миллиона и тысячи в счётную форму, вроде, ни у кого никаких проблем нет. Лучше оставить: «обвиняется в хищении двести восемьдесят два миллиона четыреста двадцать пять тысяч рублей». Так звучит совершенно по-русски.

Offline Букволюб

  • Posts: 1514
слишком радикально.
С постановкой миллиона и тысячи в счётную форму, вроде, ни у кого никаких проблем нет.
Пожалуй, в 99% (в девядцати девяти процентах) случаев можно обойтись лишь двумя формами числительного: 1-я основная для Им. Вин. падежей; 2-я  "косвенная" для остальных, нп. как "сто-ста/сорок-сорока".   
Если продолжать аналогию "сто-ста", то что должна напоминать косвенная форма: застывший Род.Ед. или Им.Мн. ? Допустим четыре > четыря. А два, три > ?... 
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

-- Как бы 3-е склонение
Им., Вин – пять/ двадцать лодок
Род., Пр. – пяти/ двадцати лодок
Дат. --    к пяти/ двадцати лодкам
Тв. –-      с *пяти/ *двадцати лодками

-- Как бы 1-е склонение
Им., Вин – сто/ двое/ трое /четверо (*четыре) лодок
Род., Пр. – ста/ *двоя’/ *троя’/ *четверя' (четвера'/ четыря’) лодок
Дат. --    к ста/ *двоя’/ *троя’/*четверя' (четвера'/ четыря’)  лодкам
Тв. –-     со ста/ *двоя’/ *троя’/ *четверя' (четвера'/ четыря’) лодками

Где особенно напрягает?
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39186
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
«обвиняется в хищении двести восемьдесят два миллиона четыреста двадцать
пять тысяч рублей»
. Так звучит совершенно по-русски.
Да, так лучше.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
сорок > *четырцать
четыредесять (Даль).

*двесте
дваста (Даль, В.Г.Бенедиктов, Василий Андреев, Александр Грог, Зиновий Давыдов).

Offline Solo322

  • Posts: 597
А давайте просто весь русский язык отменим и будем камнями на стенах картинки рисовать? У кого какие предложения, как лучше перейти к этому? Если у вас есть проблемы по-человечески просклонять числительные, то это еще не значит, что вокруг все такие же необразованные люди, как и вы, мне даже смешно читать реплики наподобие "так-то я бы никогда сходу не сказал". Читайте больше книг, изучайте свой родной язык, а не выставляйте свою безграмотность напоказ. Или вы и вправду думаете, что ко всему тому бреду, что вы здесь пишете, хоть кто-нибудь серьезно может отнестись?

Offline Artiemij

  • Posts: 8005
  • Gender: Male
А давайте просто весь русский язык отменим и будем камнями на стенах картинки рисовать? У кого какие предложения, как лучше перейти к этому?
Уже перешли. Вы невнимательно читаете то, что вам пишут:
Язык без двойственного числа — не язык, словенцы подтвердят. Аблатив, имперфект, род во множественном числе — как же мы без всего этого добра живём-то?
Горячо вами любимый СРЛЯ — это на самом деле лишь жалкий обрубок бесконечно богатого древнерусского, просто вы по своей лингвистической безграмотности этого не замечаете. Сочувствую, но дальше будет только хуже.
Я тартар!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: