Author Topic: Пресловутое склонение числительных  (Read 12872 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Очевидно, что склонять числительные так, как этого требует лит. норма, для обычного носителя нереально.
На практике мы имеем полный разброд в их склонении.
Можно ли придумать такую систему склонения русских числительных, чтобы:
а) склонять было легко
б) такое склонение не сильно резало уши носителей (не граммарнаци, а обычных)
?

Скажем, можно сделать следующее:

1. Все тройки разрядов, кроме последней значащей, не склоняются.
Например:
«28456006 песчинками» = «двадцать восемь миллионов четыреста пятьдесят шесть тысяч шестью песчинками»

2. Сотни тоже не склоняются, если есть младшие значащие разряды.
Например:
«203 собакам» = «двести трём собакам»,
«701 человеку» = «семьсот одному человеку»


3. Первый компонент числительных 50, 60, 70, 80 в творительном падеже сравнять с другими косвенными.
Например:
«50 карандашами» = «пятидесятью карандашами»

Но остаются ещё сложные места. В первую очередь — круглые сотни:
«Двумястами собаками» или «семистам рабочим» сходу ни за что не скажешь.
«Двести собаками», «семьсот рабочим» или «семисот рабочим» — отвратительно коряво.
Как быть?

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13038
б) такое склонение не сильно резало уши носителей (не граммарнаци, а обычных)
А разве "неправильное" склонение кого-то всерьез волнует, кроме граммар-нацистов?

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
"С пятистами" с вметро слышал недавно. То есть люди всё-таки склоняют большие числительные. Можно описать, как склоняются числительные в современном разговорном русском языке?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
А разве "неправильное" склонение кого-то всерьез волнует, кроме граммар-нацистов?
Я же предлагаю придумать систему склонения числительных. А придумать можно что угодно, в том числе то, чего в узусе никогда не было.
Я же хочу, чтобы такой фигни в новой системе не было, и числительные звучали бы «по-русски» для носителя русского.

Вот пример неправильного склонения:
«283 человек» = «двойстын восемюдесятшш трё человек»
Вас не будет такое волновать?



Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59789
  • Gender: Male
Скажем, можно сделать следующее:

1. Все тройки разрядов, кроме последней значащей, не склоняются.
Например:
«28456006 песчинками» = «двадцать восемь миллионов четыреста пятьдесят шесть тысяч шестью песчинками»

2. Сотни тоже не склоняются, если есть младшие значащие разряды.
Например:
«203 собакам» = «двести трём собакам»,
«701 человеку» = «семьсот одному человеку»

Такая разговорная норма существует и даже зафиксирована у Розенталя. Другой вопрос, что стандарт РЛЯ отталкивается не от неё.
Quote
3. Первый компонент числительных 50, 60, 70, 80 в творительном падеже сравнять с другими косвенными.
Например:
«50 карандашами» = «пятидесятью карандашами»
Поздравляю, это вариант литературной нормы (в словаре Ушакова - вообще единственный, кстати). Изобретаем велосипед.  :)
Quote
Но остаются ещё сложные места. В первую очередь — круглые сотни:
«Двумястами собаками» сходу ни за что не скажешь.
«Двести собаками» отвратительно коряво.
Как быть?
Я бы в разговорной речи сказал "двустами".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Можно описать, как склоняются числительные в современном разговорном русском языке?
Можно, но там будет более стапятисот окказиональных вариантов. Это не интересно.

Изобретаем велосипед.
Это меня только радует! Я вовсе не хочу изобрести что-то совсем новое и непривычное.
Вот довести бы этот велосипед до конца…

Я бы в разговорной речи сказал "двустами".
Запишем.

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
В целом поддерживаю.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13038
Вас не будет такое волновать?
Это вообще на каком языке? Если фраза понятна сферическому носителю языка в вакууме, то его не должно волновать "правильный" там падеж или нет.

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Если фраза понятна сферическому носителю языка в вакууме, то его не должно волновать "правильный" там падеж или нет.
"Я жить Москва" тоже понятно, но правильным её никто не считает.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13038
"Я жить Москва" тоже понятно, но правильным её никто не считает.
Не понятно на самом деле по причине напрочь отсутствующей грамматики. От живого носителя такое услышать не реально. А вот что-то "Я живу Москве" вполне возможно и достаточно однозначно понимаемо, хотя и "неправильно".

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Разгребайте:

за семями печатями (Валентин Н о вреде торы) /выравниваие вместо за семью (I sg, ср. лошадью) печатями (I pl)/
к шесятлетию (Вишневская)
стопятилетний (Война тануки 6:40) против стапятилетний
четырёхста (Здесь слышен океан 0:21:35) против четырёхсот
на пятистах ((wiki/ru) Рубль ) против на пятиста
с телевизора высокопоставленные чиновники уже СЕДЬМОЙ ГОД говорят слова "Двухтысячноседьмой" (http://dmpokrov.livejournal.com/data/foaf )
идут примерно на шестьдесят процентов скорости (Харухи - озвучка Nothing)
около 3,5 часов или около 3,5 часа? (myst Вопросы по стилистике)
ограничивалось пару днями (http://world-of-love.ru/forum/showthread.php?p=584735#post584735 )
более четырехста (http://simpsons.volgograd.biz/ )
около шестиста (DeSha Language Universal System)
в дветысячном (радио Рязани)
хватает десять минут / десяти минут
Пугачев с шестьюдесятьми казаками пробился сквозь неприятельское войско (А. Пушкин).
Они [турки] были подкреплены четырью тысячами конницы (А. Пушкин).
три старых часов (Лычко)
с пятерьмя (Смешарики. Самооборона без противника)
Это было показано в тысяче фильмах (http://wedding.kalaydina.ru/articles/propose.html )
с 2000 актёрами (я)
А поначалу может просто все падежные окончания числительных (останутся только -стами, тысячами, миллионами и т.д.) унифицируются в "-и": С восьми тыщами восьмистами восьмидесяти восьми". Уже сейчас многие говорят "восьмидестью" (Русский язык в будущем ) 7UP
с трёмстами часами (Кураев)
"Без ПЯТЬ 8", "Без ДЕСЯТЬ 12", "Без Двадцать 7" (Споры. Едь или ехай?)
тысячу девятьсот девяносто четвёртого (http://vkontakte.ru/video7967137_152021580#comments Сыщик 2007 28:30 - одесский акцент)
нанесён урон около 35 лодкам и портовым докам ((wiki/ru) Землетрясение_в_Японии_(2011) )
“на этой неделе наш сайт посетили столько сотен тысяч новость про "...", столько десяток тысяч новость про "...". “ (PROTV - Чё меня бесит)
семьдесятый (Bulzer-franc 155/)
засоление уже нанесло значительный вред 2000 квадратным километрам этих ценных земель (Глава 04. Битва за урожай)
тысячью (122,000), тысячей (126,000), тысячею (2,600) за тысячью имён (Марш экклезиастов) мальчик с тысячью голосами (Лизина пони 02:40) =с тысячью голосов
в десяти тысячах километрах (2010 52:30)
шестисот против шестиста
заседания продолжаются более полторы часа (Энвер Ходжа. Хрущёвцы)
Полтора суток (Еськов. Последний кольценосец)
за полУтора сУток (Лычко), хватает на полУтора сУток (Лычко), он же "полтора суток - это совсем ничего"
четыре суток (Вишневская)
в более чем 1.300 школах Великобритании (http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=5240 ) против 1.300 школ
"от 6 тыс. до 7 тыс. чел." (Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой) против "от 6 до 7 тыс. чел."
"двое амбалов" (против "два амбала") - это что за форма числительного? сочетается только с собирательной формой одушевлённых существительных?
Как известно, двое сапог - это 2 предмета, называемых "сапоги", или 4 предмета, называемых "сапог". (Зализняк ВЯ 4'64 38)
в нескольких тысячах милях (фильм Цвет Волшебства Терри Пратчетта 00:02:10) против "миль"
тысяча лет прошла (Реквием по мечте), прошло тысяча лет ("Амба" 11:50)
Любой человек, приводивший два или более подписчика, получал за каждого по 25 центов. ((wiki/ru) Scientific_American ) против "двух подписчиков"
в районе девятиста (Байкин)
четыре из пять баллов (М)
высокопоставленные чиновники говорят: "... двух тысяч на одиннадцатый..." (Sagit Безграмотность в сети,(на обсуждение))
сто шестидесяти (Штамм Андромеда 2008 19:00)
пятидесятью (Ушаков) (Awwal12 Пресловутое склонение числительных)


Offline Poirot

  • Posts: 60720
  • Gender: Male
ИМХО, в этих склонениях числительных сам чёрт ногу сломит. В сербском/хорватском с этим вроде как попроще. Можно и позаимствовать кой-какие подходы.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59789
  • Gender: Male
за семями печатями (Валентин Н о вреде торы) /выравниваие вместо за семью (I sg, ср. лошадью) печатями (I pl)/
Это хорошо, но кто-нибудь кроме Валентина так говорит?
Quote
стопятилетний (Война тануки 6:40) против стапятилетний
Омофоны же.
Quote
на пятистах ((wiki/ru) Рубль ) против на пятиста
Кодер, когда вы последний раз смотрели в словари? Форма "пятиста", конечно, встречается в Корпусе, однако литературной  считается как раз форма пр.п. "пятистах" (и она единственная во всех словарях).
Quote
идут примерно на шестьдесят процентов скорости (Харухи - озвучка Nothing)
Проблема скорее в синтаксисе.
Quote
около 3,5 часов или около 3,5 часа? (myst Вопросы по стилистике)
Так оба варианта литературно правильные. Первый - если имеем "около трёх с половиной часов", второй - если это "около трёх целых пяти десятых часа".
Quote
хватает десять минут / десяти минут
Очень интересная перестройка синтаксиса вокруг числительных, кстати. Вместо стандартного "хватает чего? - десяти. - чего? - минут" имеем "хватает чего? - минут. - сколько? - десять."
Quote
Они [турки] были подкреплены четырью тысячами конницы (А. Пушкин).
с пятерьмя (Смешарики. Самооборона без противника)
Угу, попытки выравнивания морфологии в обе стороны.
Quote
Это было показано в тысяче фильмах (http://wedding.kalaydina.ru/articles/propose.html )
с 2000 актёрами (я)
Закономерное выравнивание управления, если только не результат правок текста. В любом случае эта тема - о морфологии самих числительных, а не о синтаксисе.
Quote
А поначалу может просто все падежные окончания числительных (останутся только -стами, тысячами, миллионами и т.д.) унифицируются в "-и": С восьми тыщами восьмистами восьмидесяти восьми". Уже сейчас многие говорят "восьмидестью" (Русский язык в будущем ) 7UP
с трёмстами часами (Кураев)
Это пока характерно только для первых членов составных числительных. И уже давно характерно.
Quote
нанесён урон около 35 лодкам и портовым докам ((wiki/ru) Землетрясение_в_Японии_(2011) )
Синтаксис, причём без какого-то отношения к числительным. "Около" тут ни к селу ни к городу.
Quote
тысячью (122,000), тысячей (126,000), тысячею (2,600) за тысячью имён (Марш экклезиастов) мальчик с тысячью голосами (Лизина пони 02:40) =с тысячью голосов
Опять же, все варианты - стандартно-литературные.
Quote
"от 6 тыс. до 7 тыс. чел." (Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой) против "от 6 до 7 тыс. чел."
Что вас смутило?
Quote
в нескольких тысячах милях (фильм Цвет Волшебства Терри Пратчетта 00:02:10) против "миль"
Допускаемые в СРЛЯ вариации. См. Розенталя.
Quote
пятидесятью (Ушаков) (Awwal12 Пресловутое склонение числительных)
У Ушакова присутствует без комментариев как единственная форма, у Ожегова отсутствует, Розенталь считает форму "пятидесятью" разговорной.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Quote
нанесён урон около 35 лодкам и портовым докам ((wiki/ru) Землетрясение_в_Японии_(2011) )
Синтаксис, причём без какого-то отношения к числительным. "Около" тут ни к селу ни к городу.
Ср. "утонуло две лодки"/"утонуло около двух лодок".

Quote
стопятилетний (Война тануки 6:40) против стапятилетний
Омофоны же.
Тут побочное ударение же.

Quote
"от 6 тыс. до 7 тыс. чел." (Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой) против "от 6 до 7 тыс. чел."
Что вас смутило?
Второй вариант двусмыслен, но как-то на моё ухо поприятнее звучит.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59789
  • Gender: Male
Ср. "утонуло две лодки"/"утонуло около двух лодок".
Правильно. В вашем примере "около" стоит в именительном падеже. В падежах же, отличных от именительного и винительного, оно просто не существует. Его в принципе невозможно никак употребить с тем же инструменталисом, как вы ни изгалялись бы над исчисляемыми существительными. "Я свалил его около пяти ударов", "я свалил его около пятью ударами" и "я свалил его около пятью ударов" одинаково неправильны.
Quote
Тут побочное ударение же.
Не всегда.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

ИМХО, в этих склонениях числительных сам чёрт ногу сломит. В сербском/хорватском с этим вроде как попроще. Можно и позаимствовать кой-какие подходы.
В русском вообще самая сложная система числительных из всех славянских.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Разгребайте
Кодер, а вы пробовали разгрести и составить приемлемую систему склонения?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Нет, а то бы скопипастил.

Offline Toivo

  • Posts: 7865
  • не лингвист
1. Все тройки разрядов, кроме последней значащей, не склоняются.
Может склонять и первую для удобства слушающего?

Offline Маркоман

  • Posts: 13725
  • Gender: Male
Может склонять и первую для удобства слушающего?
Слушающему тоже не всегда длинные числительные неудобно в разных падежах слушать.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline starrats

  • Posts: 1080
  • Gender: Male
  • starrats
    • старратс.рф
Скажем, можно сделать следующее:

1. Все тройки разрядов, кроме последней значащей, не склоняются.
Например:
«28456006 песчинками» = «двадцать восемь миллионов четыреста пятьдесят шесть тысяч шестью песчинками»

2. Сотни тоже не склоняются, если есть младшие значащие разряды.
Например:
«203 собакам» = «двести трём собакам»,
«701 человеку» = «семьсот одному человеку»


3. Первый компонент числительных 50, 60, 70, 80 в творительном падеже сравнять с другими косвенными.
Например:
«50 карандашами» = «пятидесятью карандашами»

Но остаются ещё сложные места. В первую очередь — круглые сотни:
«Двумястами собаками» или «семистам рабочим» сходу ни за что не скажешь.
«Двести собаками», «семьсот рабочим» или «семисот рабочим» — отвратительно коряво.
Как быть?
      Поддерживаю полностью. Я бы, даже, более кардинально изменил саму суть склонений - склонять не при помощи окончаний, а при помощи подстановочного склонятельного вопроса вопроса. Например: семистами рабочими - сколькими-семьсот рабочими. Постепенно вопросы бы сократились и осталось бы: семьсот рабочими.
     Насчёт ошибок руководителей. Даже если они и грамотны, при редком употреблении данного выражения сразу не сообразишь, так что не всегда виновата безграмотность.
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Рабочими числом/количеством семьсот.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Может склонять и первую для удобства слушающего?
Не думаю. Ведь более двух значащих троек вообще встречается крайне редко.
Чаще всего употребляются числа с 1—3 значащими разрядами, типа «миллион двести тысяч» или «одиннадцать тысяч пятьсот».

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: