Author Topic: Евреи в неоплатном долгу перед Египтом  (Read 17235 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Бенни

  • Posts: 610
Что же делать, если содержательной дискуссии не получилось.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16040
  • Gender: Female
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Бенни

  • Posts: 610
Есть и алфавитные семитские надписи Нового царства, это по времени больше подходит.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
См. (wiki/ru) Исход#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Однако существует общее согласие, что историчность Исхода археологическими данными не подтверждается [2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12].

↑ Перейти к:1 2 3 4 5 6 7 8 Dever, William. Who Were the Early Israelites and Where Did They Come From?. Eerdmans. 2003.
↑ Перейти к:1 2 Hoffmeier, James K. Israel in Egypt. Oxford University Press, 1999.
↑ Перейти к:1 2 Kitchen, Kenneth (2006). «Egyptology and the traditions of early Hebrew antiquity (Genesis and Exodus)». In Rogerson, John William; Lieu, Judith. The Oxford handbook of biblical studies. Oxford University Press.
↑ Перейти к:1 2 Finkelstein I., Mazar A. THE QUEST FOR THE HISTORICAL ISRAEL. Debating Archaeology and the History of Early Israel. Society of Biblical Literature, 2007.
↑ Перейти к:1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Финкельштейн, Израиль[en]. «Раскопанная Библия», 2001.
↑ Carol Meyers. Exodus. 2005.
↑ «Приведённый … археологический материал показывает, что исход евреев из Египта … противоречит исторической действительности, несовместим с ней» (Ранович, с. 75—76).
↑ «Наука до сих пор не располагает никакими достоверными источниками о пребывании евреев в Египте» (Гече, с. 84).
↑ «В дошедших до нас египетских источниках какие-либо упоминания о пребывании израильтян в Египте и об их бегстве из египетского „дома рабства“ отсутствуют. Археологическими данными, которые подтвердили бы достоверность ветхозаветной традиции, мы также не располагаем» (Шифман, с. 121).
↑ «Существуют предания о предыстории израильтян: патриархах, египетском рабстве и скитаниях в Синайской пустыне. К сожалению, археология и другие древние источники не дают на сей счет практически никакой информации» (Фридман, с. 51).
↑ "Профессор Херцог заявил: «Эти раскопки привели к тому, что стало ясно: израильтяне никогда не были в Египте, никогда не бродили по пустыне, никогда не завоёвывали землю, чтобы потом передать её Двенадцати коленам израилевым. Ни одно из центральных событий истории евреев не подтверждалось тем, что мы находили. Исход, например, мог касаться всего лишь нескольких семей, история которых затем была расширена и „национализирована“ по теологическим соображениям». (Израильские ученые: Описанные в Библии события оказались вымышленными // Российская газета).

Последователи «библейского ревизионизма» Нильс Лемх, Томас Томпсон, Филип Дэвис и Кит Уатлам считают, что предание об Исходе было составлено израильскими священниками в 5—4 веках до н. э. и, таким образом, является полностью вымышленным. Наконец, часть исследователей полагает, что попытки установления историчности событий исхода безосновательны, так как повествование об исходе имеет богословское и символическое значение, а не историческое[1][13].

↑ Перейти к:1 2 Mark S. Smith. Exodus. Volume 3 (The New Collegeville Bible Commentary); Collegeville, MN: The Liturgical Press, 2011
↑ Перейти к:1 2 3 4 Meyers, Carol. Exodus. Cambridge University Press, 2005

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16040
  • Gender: Female
4fzbl, если вы полагаете, что открыли для меня что-то новое - спешу вас разочаровать. Напротив, я поделилась с вами новой информацией, которой вы не владели. Впрочем, судя по всему,  вы не очень понимаете, что читаете и что цитируете. Так что я закругляюсь с дискуссией.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
4fzbl, если вы полагаете, что открыли для меня что-то новое - спешу вас разочаровать. Напротив, я поделилась с вами новой информацией, которой вы не владели. Впрочем, судя по всему,  вы не очень понимаете, что читаете и что цитируете. Так что я закругляюсь с дискуссией.
Тогда закругляйтесь поскорее, не смешите мои тапки ;-D

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16040
  • Gender: Female
Очень рада за ваши тапки.  Судя по всему, они также не понимают, что читают. Ну что ж, бывает
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Очень рада за ваши тапки.  Судя по всему, они также не понимают, что читают. Ну что ж, бывает
Ну, наверно это всё?

Online SIVERION

  • Posts: 9607
  • Gender: Male
  • :)
Возможно в Египетском рабстве и была какая-то небольшая группа евреев и возгловлять ее мог какой-то еврей Моисей, но со временем выход этих евреев из Египта и возвращение в Израиль мифологически перенесли на весь еврейский народ.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16040
  • Gender: Female
SIVERION, в цитате, которую 4fzbl запостил, но так и не удосужился прочитать, это и написано :)
это,  в общем и есть консенсус. Разные источники, обьединяли в одно,  так локальные легенды стали общими.
Ну, наверно это всё?
Сколько экспрессии  ;D и все мимо
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Lodur

  • Posts: 30586
  • Gender: Male
Возможно в Египетском рабстве и была какая-то небольшая группа евреев и возгловлять ее мог какой-то еврей Моисей
В Египте в рабстве были все представители окружающих народов. Нехилая часть из них (по понятным причинам) были семитами. Историю Моисея это подтвердить никак не может. Вот и у Ани по ссылке выше вовсе не евреи. Евреи, молящиеся "матери-змее"? Ржу-не могу. Это тотемисты какие-то, а не евреи.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16040
  • Gender: Female
Quote
Вот и у Ани по ссылке выше вовсе не евреи. Евреи, молящиеся "матери-змее"? Ржу-не могу.
а что вы понимаете под евреями времен условного исхода, начнем с этого? Вы их себе представляете соблюдающими кашрут, с пейсами и прочими атрибутами? :)
там речь идет исключительно о языковом присутствии. То есть какие-то группы таки забегали. Ясен пень, они были политеисты. Однако легенду с собой могли притащить.
Может эти, может их соседи. Кто знает.
И что именно вы подразумеваете под "историей Моисея"?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2876
....Евреи, молящиеся "матери-змее"? Ржу-не могу. Это тотемисты какие-то, а не евреи.


Чис. 21:5-21:9
Quote
и ропта́ху лю́дiе на Бо́га и на Моисе́а, глаго́люще: вску́ю изве́лъ еси́ ны́ изъ Еги́пта уби́ти на́съ въ пусты́ни, я́ко нѣ́сть хлѣ́ба, ни воды́? и душа́ на́ша негоду́етъ о хлѣ́бѣ се́мъ тще́мъ.
И посла́ Госпо́дь на лю́ди змие́въ умерщвля́ющихъ, и угрыза́ху люді́й: и умро́ша лю́ди мно́зи от­ сыно́въ Изра́илевыхъ.
И при­­ше́дше лю́дiе къ Моисе́ови глаго́лаша: согрѣши́хомъ, я́ко ропта́хомъ на Го́спода и на тя́: помоли́ся у́бо ко Го́споду, да от­жене́тъ от­ на́съ змiи́. И помоли́ся Моисе́й ко Го́споду о лю́дехъ.
И рече́ Госпо́дь къ Моисе́ю: сотвори́ себѣ́ змiю́ [мѣ́дяну] и положи́ ю́ на зна́мя: и бу́детъ а́ще угрызе́тъ змiя́ человѣ́ка, вся́къ угрызе́н­ный ви́дѣвъ ю́ жи́въ бу́детъ.
И сотвори́ Моисе́й змiю́ мѣ́дяну и поста́ви ю́ на зна́мени: и бы́сть егда́ угрыза́­ше змiя́ человѣ́ка, и взира́­ше на змiю́ мѣ́дяну, и ожива́­ше.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
SIVERION, в цитате, которую 4fzbl запостил, но так и не удосужился прочитать, это и написано :)
это,  в общем и есть консенсус. Разные источники, обьединяли в одно,  так локальные легенды стали общими.
Ну, наверно это всё?
Сколько экспрессии  ;D и все мимо
В моих цитатах нет никакого консенсуса с авраамическими религиями. Поменьше выдавайте желаемое за действительное.

Помимо библейского исхода, также и библейского шестоднева в реальности никогда не было

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16040
  • Gender: Female
4fzbl, да что вы так нервничаете? Перечитайте, что вы цитировали :)
и про мнение историков не вам мне рассказывать  ;D
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
4fzbl, да что вы так нервничаете? Перечитайте, что вы цитировали :)
и про мнение историков не вам мне рассказывать  ;D
Зачем мне перечитывать, там все в порядке. Начинать же вам нужно вообще с другого, с того, что основные библейские мифы (сотворение, потоп и пр.) являются лишь калькой с мифов более древней языческой шумеро-аккадской религии. Также нравственные заповеди библии являются лишь калькой с более древних кодексов египтян, языческой книги мертвых и пр. На эту тему учеными также написана масса литературы

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16040
  • Gender: Female
Зачем мне перечитывать, там все в порядке.
Да там-то в порядке  ;D кто бы спорил.
Начинать же вам нужно вообще с другого
Начинать вам нужно с того, чтобы уяснить, что ничего нового по теме вы мне сказать не в состоянии просто по определению, в силу отсутствия у вас квалификации.
Продолжить можно тем, чтобы беседовать с собеседником, а не со своими представлениями о нем.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Neska

  • Posts: 6787
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
А вот Великовский вырезал дублируемый по его мнению в 600 лет кусок династического Египта - и исход евреев синхронизировал с падением Среднего Царства и хрониками Ипувера - очень впечатляют параллели... :what:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Online злой

  • Posts: 11240
  • Gender: Male
О, "дурак - сам дурак". Старый добрый ЛФ.
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Зачем мне перечитывать, там все в порядке.
Да там-то в порядке  ;D кто бы спорил.
Начинать же вам нужно вообще с другого
Начинать вам нужно с того, чтобы уяснить, что ничего нового по теме вы мне сказать не в состоянии просто по определению, в силу отсутствия у вас квалификации.
Продолжить можно тем, чтобы беседовать с собеседником, а не со своими представлениями о нем.
Англичанин уходит и не прощается, а еврей прощается и не уходит

Online Lodur

  • Posts: 30586
  • Gender: Male
а что вы понимаете под евреями времен условного исхода, начнем с этого?
Честно говоря, ничего не представляю. Не было тогда такого народа (объединённого такой религией).

И что именно вы подразумеваете под "историей Моисея"?
Я должен пересказать четыре книги Пятикнижия? ::) Но вы их, всяко, лучше меня должны знать. Для меня, как вы понимаете, эти тексты не представляют особого интереса.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Бенни

  • Posts: 610
А вот Великовский вырезал дублируемый по его мнению в 600 лет кусок династического Египта - и исход евреев синхронизировал с падением Среднего Царства и хрониками Ипувера - очень впечатляют параллели... :what:

Меня, честно говоря, не очень. Ипувер, насколько я понимаю, описывает чисто социальный конфликт в египетском обществе, без каких-либо природных катаклизмов.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16040
  • Gender: Female
Quote
Честно говоря, ничего не представляю. Не было тогда такого народа (объединённого такой религией).
тогда непонятно к чему вы написали то, что написали.
Quote
Я должен пересказать четыре книги Пятикнижия?
нет, просто ответить на вопрос, что именно вы подразумеваете под "историей Моисея".
Quote
 Для меня, как вы понимаете, эти тексты не представляют особого интереса.
при чем тут вообще это?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Lodur

  • Posts: 30586
  • Gender: Male
Quote
Честно говоря, ничего не представляю. Не было тогда такого народа (объединённого такой религией).
тогда непонятно к чему вы написали то, что написали.
А что я написал? Я же не вам писал, а Сивериону, у которого в сообщении есть "евреи, вышедшие из Египта".
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16040
  • Gender: Female
Quote
, а Сивериону, у которого в сообщении есть "евреи, вышедшие из Египта".
у него лишь о том, что какая-то группа, влившаяся потом в еврейский народ, вышла из Египта и притащила с собой эту легенду. Он не писал про то, что они были монотеисты.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: