Author Topic: Стела Меши  (Read 6523 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
on: September 26, 2011, 00:06
В ивритской Википедии нашла транскрипцию тексты стелы Меши. Я переписала фрагмент латиницей с частичным обозначением долгот:

ʾānoki Mešaʿ ben Kemoš had-Dibonī. ʾābī mālak ʿāl Moʾāb šəlošin šatt wəʾānoki mālakətī ʾaḥar ʾābī. wāʾaʿas ʾet hab-bāmāt zoʾt li-Kəmoš baqirəḥo bāmat yəšaʿ kī hošiʿanī mikāl haməlākin wəkī herəʾanī bəkāl sonəʾay ʿāmərī, melek Yisərāʾel, wayəʿānu ʾet Moʾab yāmin rabbin...

На сайте Луговского тоже есть транслитерация и транскрипция, но там есть ошибки.
Два вопроса возникли.
1. Имелась ли в моавитском языке спирантизация?
2. Почему имя царя Израиля ʕомри передано как ʿāmərī?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #1 on: September 26, 2011, 07:29
1. Нет, как и в древнееврейском. Транкрипция полностью неверна.
2. Этот вопрос лучше задать автору.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #2 on: September 26, 2011, 13:02
1. Нет, как и в древнееврейском.
Под конец уже была...

Транкрипция полностью неверна.
Моя или та, что в Википедии?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #3 on: September 26, 2011, 14:53
Под конец уже была...
В мертвом языке не происходят фонетические законы.

Моя или та, что в Википедии?
В Википедии я никакой транскрипции не заметил. Ваша практически полностью неверна.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
Reply #4 on: September 26, 2011, 15:15
ʾānoki Mešaʿ ben Kemoš had-Dibonī. ʾābī mālak ʿāl Moʾāb šəlošin šatt wəʾānoki mālakətī ʾaḥar ʾābī. wāʾaʿas ʾet hab-bāmāt zoʾt li-Kəmoš baqirəḥo bāmat yəšaʿ kī hošiʿanī mikāl haməlākin wəkī herəʾanī bəkāl sonəʾay ʿāmərī, melek Yisərāʾel, wayəʿānu ʾet Moʾab yāmin rabbin...
Не понял: эта-то откуда? Долгота здесь совершенно от фонаря, левые швы какие-то :donno: :uzhos:
Посмотрел в ивритской википедии — там ничего такого нет. Там просто современные ивритские огласовки, облегчающие ивритоязычному понимание текста. И они не совпадают с твоей «латиницей».
Вот латинская транскрипция того, что в википедии (я только дагеши добавил, где надо, ибо они про них напрочь забыли).
Напомню ещё раз, что это не моавские огласовки, а современные ивритские.
ʾānōkī mēšaʿ ben Kemōš melek mōʾāb haddībōnī. ʾabi mālak ʿal mōʾāb šəlošin šāt wəʾānōkī mālaktī ʾaḥar ʾābī. wāʾaʿaś ʾet habbāmāt zōʾt likmōš baqqirḥō bāmat yēšaʿ kī hōšīʿanī mikkol hamməlākīn wəkī herʾanī bəkol śōnəʾay ʿomrī, melek yisrāʾēl, wayyəʿannū ʾet mōʾāb yāmīn rabbīn…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #5 on: September 26, 2011, 15:20
Я уже где-то выкладывал скрин реконструкции первоначального вокализма отрывка из Песни Деборы, проделанной Дьяконовым. На нее и следует ориентироваться. А в предложенном отрывке отражены законы, которые на тысячу лет моложе самого памятника. Дана такая Дана...
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
Reply #6 on: September 26, 2011, 15:34
где-то
Ох, еле нашёл.
Вот она: Q
(Как бы ту тему поприличнее назвать?)
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #7 on: September 26, 2011, 18:59
В мертвом языке не происходят фонетические законы.
В Палестине иврит не был мёртвым как минимум до конца 2-го века н.э.

Долгота здесь совершенно от фонаря
Почему от фонаря? Просто обозначена только долгота ā и ī...
И ещё я қамац қатан посчитала за қамац гадоль. Вопрос об имени ʕомри отпадает :-[
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #8 on: September 26, 2011, 19:03
В мертвом языке не происходят фонетические законы.
Церковнославянский русского извода.

Reply #9 on: September 26, 2011, 19:40
А могут ли специалисты протранскрибировать начало стелы Меши так, как это на самом деле должно было во время ее создания звучать? Или моавитское звучание того времени хоть сколько-нибудь достоверно вообще не может быть восстановлено?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
Reply #10 on: September 26, 2011, 19:50
Насколько достоверно — не знаю, но попробовать можно. В русской википедии есть указания.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #11 on: September 26, 2011, 21:23
ʔanōki Mēšaʕu binu Kamūš(V)-… malku mōʔabi had-dVybōniyyu ʔabīya malaka ʕal Mōʕabi šalōšīna šatta wa-ʔanōki malakti ʔaḫra ʔabīya.
По умолчанию мною принято сохранение падежной флексии, хотя она до того времени могла и не дожить. Следовательно, в именах типов qatl, qitl, qutl двусогласный исход либо сохранялся как в финикийском, либо мог устраняться, например, по аккадско-еврейскому типу, т.е. *malku mōʔabi > *malak mōʔab.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Reply #12 on: September 26, 2011, 21:26
Церковнославянский русского извода.
И для скольких детей того периода он был родным?

В Палестине иврит не был мёртвым как минимум до конца 2-го века н.э.
Только вот не надо озвучивать здесь этот избитый сионистский трэш. Иврит к тому времени был мертвее дедушки Ленина.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #13 on: September 26, 2011, 21:30
И для скольких детей того периода он был родным?
Какого периода и к чему вопрос?

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #14 on: September 26, 2011, 21:37
Какого периода и к чему вопрос?
Лол. А каком периоде Вы сами говорите? Вопрос сводится к ключевому "русского извода".

Иврит к тому времени был мертвее дедушки Ленина.
Хотя вопрос стоит рассматривать особо, т.к. я не считаю совр. арабский литературный мертвым языком.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #15 on: September 26, 2011, 21:42
А каком периоде Вы сами говорите?
О современном.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #16 on: September 26, 2011, 21:48
О современном.
Современное произношение церковнославянских текстов целиком и полностью зависит от родного языка людей, среди которых церковнославянский сохраняется в качестве культового языка. Поздние фонетические переходы, следовательно, не имеют никакого отношения к реальному некогда живому болгарскому диалекту.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #17 on: September 26, 2011, 21:49
Вы утверждали, что "В мертвом языке не происходят фонетические законы." Я вам привёл пример мёртвого языка, где фонетические законы происходят.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #18 on: September 26, 2011, 21:53
Я вам привёл пример мёртвого языка, где фонетические законы происходят.
Поздние фонетические переходы, следовательно, не имеют никакого отношения к реальному некогда живому болгарскому диалекту.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
Reply #19 on: September 26, 2011, 22:00
Только вот не надо озвучивать здесь этот избитый сионистский трэш. Иврит к тому времени был мертвее дедушки Ленина.
Удивился, хотел возразить, а это, оказывается, уже написано:
Хотя вопрос стоит рассматривать особо, т.к. я не считаю совр. арабский литературный мертвым языком.

В общем, это из того же разряда, что и спор «язык или диалект» — зависит от критериев.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #20 on: September 26, 2011, 22:06
В общем, это из того же разряда, что и спор «язык или диалект» — зависит от критериев.
Как Вам такой критерий - в мишнаитском иврите арамейский субстрат куда ни плюнь, в литературном арабском - с точностью да наоборот. При том, что литературный арабский заменяет разговорным диалектам литературную норму (т.е. они совершенно несамостоятельны), тогда как на арамейском языке Палестины существует внушительная литература, а иврит (вне сугубо религиозной тематики) был в ходу у националистически настроенных кругов. Ситуации неравнозначны.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Reply #21 on: September 26, 2011, 22:14
ʔanōki Mēšaʕu binu Kamūš(V)-… malku mōʔabi had-dVybōniyyu ʔabiya malaka ʕal Mōʕabi šalōšīna šatta wa-ʔanōki malakti ʔaḫra ʔabiya.
По умолчанию мною принято сохранение падежной флексии, хотя она до того времени могла и не дожить. Следовательно, в именах типов qatl, qitl, qutl двусогласный исход либо сохранялся как в финикийском, либо мог устраняться, например, по аккадско-еврейскому типу, т.е. *malku mōʔabi > *malak mōʔab.
А точно здесь malku и malakti? Потому что финикийская огласовка первого слова milk (многократно засвидетельствована греческими и латинскими транскрипциями), а в арабском второе слово звучит как malaktu. Да и binu в арабаском после гласного звучит как bnu... :-\

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #22 on: September 26, 2011, 22:23
А точно здесь malku и malakti?
В угаритском и древнееврейском основа *malk-. Окончание же перфекта 1 л. ед.ч. -tī̆ (так было бы корректней) является общеханаанейским.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Reply #23 on: September 26, 2011, 22:25
И еще. В stasus constructus падежное окончание надо бы уж точно заключить в скобки, т.к. оно могло отсутствовать даже при сохранении в языке падежных окончаний, т.е. так:
ʔanōki Mēšaʕu bin(u) Kamūš(V)-… malk(u) mōʔabi had-dVybōniyyu ʔabīya malak(a) ʕal Mōʕabi šalōšīna šatta wa-ʔanōki malaktī̆ ʔaḫra ʔabīya.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
Reply #24 on: September 26, 2011, 22:29
ʔabiya malaka
А почему не ʔabiyu malaka?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: