Author Topic: Возвратная частица -сь (-ся)  (Read 13588 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Нас учили, что возвратная частица -сь (-ся) обозначает, что действие направлено на говорящего, т.е. возвращается к говорящему. Например: я возвращаю книгу, а возвращаюсь (иду назад). Теперь по телевизору говорят я убираюсь в комнате сына. Если б сказали: я убираюсь из комнаты сына - это понятно, я ухожу из комнаты сына. А я убираюсь в комнате сына - это режет слух, потому что как можно убирать себя в комнате сына? Объясните мне пожалуйста почему так стали говорить и с каких пор?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59838
  • Gender: Male
Нас учили, что возвратная частица -сь (-ся) обозначает, что действие направлено на говорящего, т.е. возвращается к говорящему. Например: я возвращаю книгу, а возвращаюсь (иду назад). Теперь по телевизору говорят я убираюсь в комнате сына. Если б сказали: я убираюсь из комнаты сына - это понятно, я ухожу из комнаты сына. А я убираюсь в комнате сына - это режет слух, потому что как можно убирать себя в комнате сына? Объясните мне пожалуйста почему так стали говорить и с каких пор?
У русских глаголов с суффиксом "-ся" множество значений помимо собственно возвратности. Они могут иметь значение пассива ("лампочка туго вворачивается"), взаимонаправленного действия субъектов ("они целуются"), безлично выраженного состояния субъекта в рамках дативной конструкции ("мне хочется пить", "ему не спится") и пр.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 54823
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А ещё сие замена древнему медиальному залогу.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline From_Odessa

  • Posts: 41482
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
А эта частица действительно когда-то употреблялась (или писалась) отдельно от глагола? И какова вообще ее история? А то что-то найти не могу информации об этом.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline sonko

  • Posts: 850
  • Gender: Male
А эта частица действительно когда-то употреблялась (или писалась) отдельно от глагола? И какова вообще ее история? А то что-то найти не могу информации об этом.
Раздельного написания слов в древних книгах не было, но "ся" могло писаться и впереди глагола и за несколько слов от него.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, но котором она бoiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).

См.: http://samlib.ru/i/imanja_g/lkvrilluca.shtml

Offline Букволюб

  • Posts: 1514
А я убираюсь в комнате сына - это режет слух, потому что как можно убирать себя в комнате сына? Объясните мне пожалуйста почему так стали говорить и с каких пор?
Второе подзабытое значение "убираться" это приводить себя в порядок, украшать. Сравните с убор. Не понятно, почему предки такое значение связали с "брать", но что есть, то есть. Не единственный случай глагольной омонимии в языке, но, пожалуй, самый забавный. Я лично стараюсь говорить прибираться, сделать приборку.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline Wulfila

  • Posts: 4158
  • Gender: Male
Убрать с глаз же..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52943
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А я убираюсь в комнате сына - это режет слух, потому что как можно убирать себя в комнате сына? Объясните мне пожалуйста почему так стали говорить и с каких пор?

Валентина, вас: а) неправильно учили (см. выше Аввалов ответ), б) у вас какой-то очень странный идиолект (а может местный диалект), где глагол убираться не имеет обычного для общерусского языка значение «наводить порядок»:

Quote from: БТС
УБРАТЬСЯ, уберусь, уберёшься; убрался, убралась, убралось и убралось; св.
4. Разг.
Прибрать, навести чистоту и порядок. У. в доме, в квартире, в комнате. У. на кухне. У. в сарае. У. в шкафу, в столе. Не успела у. до вашего прихода! Надо бы у. к празднику. Давайте я помогу вам у.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline alant

  • Posts: 47140
  • Gender: Male
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.
Я уж про себя молчу

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.

употребляют, но редко. я где-то в одном из десяти случаев говорю не "убрать в квартире", а "убраться в квартире".
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Nadrig

  • Posts: 264
  • Gender: Male
А эта частица действительно когда-то употреблялась (или писалась) отдельно от глагола?
Да, некогда ся (сѧ, *sę) не агглютинировало в состав глагола, а достаточно свободно и отдельно стояло во фразе. В большинстве славянских языков до сих пор так. Хотя в древнерусском это, видимо, произошло достаточно давно, потому что украинский, русский и белорусский "держатся в этом вопросе единого мнения".

какова вообще ее история? А то что-то найти не могу информации об этом.
Очевидно, как-то связано с возвратным местоимением (возможно, происходит из краткой формы?). Имеется, кажется, в некоторых других индоевропейских языках. Авось Менш подскажет.

Offline DarkMax2

  • Posts: 46043
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.
Вы не правы.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline alant

  • Posts: 47140
  • Gender: Male
А эта частица действительно когда-то употреблялась (или писалась) отдельно от глагола?
Да, некогда ся (сѧ, *sę) не агглютинировало в состав глагола, а достаточно свободно и отдельно стояло во фразе. В большинстве славянских языков до сих пор так. Хотя в древнерусском это, видимо, произошло достаточно давно, потому что украинский, русский и белорусский "держатся в этом вопросе единого мнения".
Эта частица стояла (стоит) отдельно от глагола независимо от её возвратности или других значений?
Я уж про себя молчу

Offline Nadrig

  • Posts: 264
  • Gender: Male
Эта частица стояла (стоит) отдельно от глагола независимо от её возвратности или других значений?
Да. Видимо, многозначность осталась с праславянских времён.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52943
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Да, некогда ся (сѧ, *sę) не агглютинировало в состав глагола, а достаточно свободно и отдельно стояло во фразе. В большинстве славянских языков до сих пор так. Хотя в древнерусском это, видимо, произошло достаточно давно, потому что украинский, русский и белорусский "держатся в этом вопросе единого мнения".

Свободно оно не стояло. Почитайте Зализняка на эту тему: там был целый ворох правил и условий, где ставить её в зависимости от смысла и соседних слов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.

употребляют, но редко. я где-то в одном из десяти случаев говорю не "убрать в квартире", а "убраться в квартире".

Редко, не редко — во всяком случае, это значение все знают. Вот, кроме Валентины. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline alant

  • Posts: 47140
  • Gender: Male
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.

употребляют, но редко. я где-то в одном из десяти случаев говорю не "убрать в квартире", а "убраться в квартире".

Редко, не редко — во всяком случае, это значение все знают. Вот, кроме Валентины. :donno:
Конечно знают, телевизор же смотрим. Только слух оно мне режет, сам говорю убрать квартиру или убрать в квартире.
Я уж про себя молчу

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52943
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Только слух оно мне режет, сам говорю убрать квартиру или убрать в квартире.

Глагол убираться обозначает всенаправленное действие — это одна из основных функций -ся, ср.: кусаться, ругаться, кидаться, носиться и т. д. И очень странно, что обычное для русской грамматики употребление вам режет слух. С чего бы вдруг? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Rex

  • Guest
Только слух оно мне режет, сам говорю убрать квартиру или убрать в квартире.

убрать квартиру - откуда?
убрать в квартире - кого?
убрать - kill

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3307
А частицы -сь и -ся суть взаимозаменяемы? Можно ли употребить "Они вчера купалися" наравне с "Они вчера купались"?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52943
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А частицы -сь и -ся суть взаимозаменяемы? Можно ли употребить "Они вчера купалися" наравне с "Они вчера купались"?

Функционально можно, стилистически это не общеразговорный язык.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline zwh

  • Posts: 17722
  • Gender: Male
Эта частица стояла (стоит) отдельно от глагола независимо от её возвратности или других значений?

Ну хрестоматийное же --

Начати же ся тъй пѣсни
по былинамь сего времени,
а не по замышлению Бояню!

Offline From_Odessa

  • Posts: 41482
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Такой вопрос возник. Как я понял, залогом, глаголы с частицей (постфиксом) -ся имеют средневозвратный залог (в нем же иногда выделяют рефлексив, реципрок и др.). И у возвратных глаголов в русском выделяют следующие значения:

Quote
лично-возвратное (одеваться),
взаимно-возвратное (обниматься),
общевозвратное (выбираться, склоняться),
посредственно-возвратное (паковаться),
активно-безобъектное (собака кусается),
пассивно-качественное (проволока гнётся)

А какое значение у "извиняться"/" извиниться"? Посредственно(косвенно)-возвратное? А у "молиться"?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Bhudh

  • Posts: 54823
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А какое значение у "извиняться"/" извиниться"?
«Надеюсь я, что извиняюсь Вами…»

А у "молиться"?
Классический медий. Человек делает что-то сам, собой, для себя.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline From_Odessa

  • Posts: 41482
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Хотя тут же ещё один вопрос. Я так понял, что глаголы на -ся могут передавать и средневозвратный, и страдательный залог. А как отличить, когда какой? Страдательный в том случае, если чётко разделены объект и субъект действия? Например, "дома строятся", " выставка готовится", "товары активно продаются" - это все страдательный?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: