Author Topic: О религии  (Read 61699 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9043
  • Gender: Male
Reply #550 on: June 27, 2011, 20:53
Моя схема тоже без, между прочим. Достаточно представления о некоторой… не знаю, как назвать: материи, отличающейся от той, которую изучает физика, что ли… одно из отличий в том, что её естественное свойство — стремление к снижению энтропии
Не буду скрывать похожая модель приходила и в мою голову. Однако, она всеже требует введения дополнительной сущности к уже имеющимся, поэтому в угоду брату Оккама, я исключил её из рассмотрения.
Она является матрицей для форм физического мира, и именно из-за этого мир развивается и усложняется, несмотря на соответствующий закон термодинамики…
А как клетки могут сами «решить» образовать организм с гораздо более высоким уровнем организации, чем клетка, или как муравьи могут образовать муравейник, уровень разумности которого несопоставим с уровнем разумности отдельного муравья — я не представляю… Какие физические механизмы могут привести к этому? :donno:
Несмотря на свое название "простейшие" одноклеточные организмы вовсе не просты по своему строению, а наоборот весьма и весьма сложны. В одной крохотной клетке уместились все функциональные системы, присущие многоклеточному. Знакомая со школьной скамьи инфузория туфелька располагает и органами движения, и пищеварительным аппаратом с выделительной системой, и системой обороны для защиты от врагов, и сигнальными системами, обеспечивающими и внутреннюю связь и между разными частями клетки и внешнюю для сношения с себе подобными, одним словом всем необходимым для жизни. В многоклеточном организме, все эти функции распределены, а точнее в процессе эволюционных изменений у одних клеток гипертрофировалась одна функция, у других другая. Но так или иначе все жизненные функции присутствуют (или изначально присутствовали) в каждой клетке многоклеточного организма. С точки зрения эволюционной теории, какой-либо руководящей силы, организующей процесс превращения скопления одноклеточных в многоклеточный цельный организм, не было. Просто те конгломераты, в которых перераспределение функций, между составляющими их клетками, произошло более рациональным образом, получили небольшое преимущество в борьбе за жизнь, и смогли дать жизнь своим копиям.
Для наглядности приведу пример преобразования от простого к сложному путем естественного отбора.
 Человеческий глаз довольно сложный орган, невозможно представить, чтоб он появился случайным образом.
Начнем с того, что светочувствительные клетки имеют туже природу, что и клетки на нашей коже, чувствующие тепло от костра, а теплочувствительные клетки подобны осязательным, чувствительным к механическим воздействиям. Представим живое существо, для которого чувствительность к свету имеет значение для выживания. Оно имеет небольшой плоский светочувствительный участок поверхности тела, с помощью которого может ориентироваться по отношению к свету. Другой его родственник имеет светочувствительное пятно вогнутой формы. Даст ли такое изменение какие-либо преимущества. Взгляните на рисунок (рис.1), с первого взгляда видно, что пока первое существо будет вертеться из положения 1 в положение 2, пытаясь определить откуда льется свет, второе существо (3) сэкономит время и энергию, так как часть его светочувствительного пятна, противоположное свету, будет лучше освещена.



 I        )                Рис.1
1  2   3

Значит, вогнутая форма позволяет существам, имеющим такой светочувствительный орган, с большей эффективностью выживать. Если орган продолжит изменяться в том же направлении, то организмы с еще более выгнутым светочувствительным пятном, смогут точнее определять направление света. (Рис.2) И, соответственно, четче реагировать, благоприятным для себя образом.

       
                          Рис.2
 U U 

Если изменения не прекратятся, а достигнут своей максимальной степени, пятно превратится в темную камеру с небольшим отверстием для света. С помощью такого органа его обладатель приобретет способность не только определять направление света, но различать первые две строчки проверочной таблицы (Рис.3)



    Ω                  Рис.3

  Ш Б
 м н к

Если устилающие внутреннюю поверхность глаза светочувствительные клетки разделятся на три группы по чувствительности к различным частям спектра, то такой глаз сможет отличить цветную фотографию от черно-белой.
Так, возможно, постепенные изменения сформировали глаза, которыми мы видим окружающий мир.

Вы конечно вправе задать вопрос, каким образом появились первые одноклеточные организмы из различных углеводородов. Чтобы однозначно ответить на этот волнующий вопрос, желательно бы иметь для исследования переходные от неживого к живому протоорганизмы. Пока в распоряжении ученых таких нет, следы их за сотни миллионов лет полностью стерлись. Может быть где-то в глубинах космоса их удастся отыскать. А пока-что не затихает непрекращающийся спор эволюционистов и креационистов.
напостил BormoGlott

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44555
  • Gender: Male
Reply #551 on: June 27, 2011, 22:22
Несмотря на свое название "простейшие" одноклеточные организмы вовсе не просты по своему строению, а наоборот весьма и весьма сложны. В одной крохотной клетке уместились все функциональные системы, присущие многоклеточному. Знакомая со школьной скамьи инфузория туфелька располагает и органами движения, и пищеварительным аппаратом с выделительной системой, и системой обороны для защиты от врагов, и сигнальными системами, обеспечивающими и внутреннюю связь и между разными частями клетки и внешнюю для сношения с себе подобными, одним словом всем необходимым для жизни.
Да, сложность (и вместе с тем столь малый размер) клетки потрясает не меньше, чем размеры галактик и расстояния между ними…

Интересная гипотеза о постепенном формировании глаза. Надо бы ещё дополнить её возникновением хрусталика хотя бы.
Кстати — Вы, наверно, задумывались аналогично о формировании электрической батареи ската? Мы тут давеча об этом спорили…
Там проблема в том, что, в отличие от глаза, батарея бесполезна, пока напряжение не достигло достаточного напряжения (в тысячи раз большего обычных для наших клеток напряжений). А ресурсы она жрёт нехило, явно снижая шансы носителя подобной мутации на выживание. Мы сошлись на том, что единственная возможность постепенного формирования такого органа — использование его на промежуточных стадиях для каких-то других целей. Но каких — никто из нас придумать не смог. Высказывались даже идеи о привлечении противоположного пола (бывают ведь органы, специально для этого предназначенные), но этот вариант кажется мне совершенно абсурдным. А что думаете Вы?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline BormoGlott

  • Posts: 9043
  • Gender: Male
Reply #552 on: June 28, 2011, 06:59
Надо бы ещё дополнить её возникновением хрусталика хотя бы.
На первых этапах, роль хрусталика могла бы исполнять капелька жидкости, взятая или прямо из окружающей среды, или выделяемая специальной железой, подобной слёзной.
Как вы знаете, глаз заполнен стекловидным телом, некая прозрачная разновидность хряща. Хрусталик, вполне, мог сформироваться, как его разновидность (стекловидного тела, имеется в виду)
Кстати — Вы, наверно, задумывались аналогично о формировании электрической батареи ската?
Кстати, нет, не задумывался. :)
такого органа — использование его на промежуточных стадиях для каких-то других целей. Но каких
О, будь я скатом, я ответил бы вам с совершенной точностью.   ;) А, так, могу тоже делать предположения, как и вы. Может он использует его, как своего рода миноискатель для обнаружения других животных, может для охоты на мелких рыбёшек, парализуя их на расстоянии. Кстати идея, для привлечения самок, не так уж абсурдна, при условии, если самка способна чувствовать электрическое поле на расстоянии, а она способна. Используют же жучки-светлячки свои мигалки, для этих целей. Кстати, некоторые неэлектрические скаты тоже имеют подобные органы.
напостил BormoGlott

Offline Bhudh

  • Posts: 55358
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #553 on: June 28, 2011, 14:09
О, будь я скатом, я ответил бы вам
На каком языке?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44555
  • Gender: Male
Reply #554 on: June 28, 2011, 14:21
На каком языке?
На скатите :)

Кстати идея, для привлечения самок, не так уж абсурдна, при условии, если самка способна чувствовать электрическое поле на расстоянии, а она способна.
Да, в таком варианте — не абсурдна.
Надо только исследования провести — на каком максимальном расстоянии воспринимаются наши обычные напряжения (до сотни милливольт)? Если уже такие напряжения могут исполнять эту задачу, можно принять данный сценарий за рабочую гипотезу.

Кстати, некоторые неэлектрические скаты тоже имеют подобные органы
Этого я не слышал.
Сразу возникает несколько вопросов:
  • Как они их используют?
  • Можно ли определённо сказать, являются ли органы рудиментарными (как крылья нелетающих птиц) или, наоборот, недоразвитыми в сравнении с электрическими скатами?
  • Есть ли существенная разница в анатомии?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline BormoGlott

  • Posts: 9043
  • Gender: Male
Reply #555 on: June 28, 2011, 19:01
Кстати, некоторые неэлектрические скаты тоже имеют подобные органы
Этого я не слышал.
Quote from: Электрические скаты — Википедия
Биоэлектричество
Среди живых организмов электрические скаты известны своей электрочувствительностью, а также глазами, расположенными сверху головы. Имея крайне слабое зрение, они компенсируют это другими чувствами, включая обнаружение электричества.
Многие скаты, даже не относящиеся к семейству электрических, имеют электрические органы
Там же:
Quote
С помощью этих аккумуляторов обычный электрический скат может убить довольно крупную добычу

Проделайте небольшой опыт. Возьмите милливольтметр и зажмите его щупы в двух руках. Если руки чистые прибор покажет значение 0,010 - 0,020V, если попадете в акупунктурную точку показания увеличатся 3-4раза.  Наша нервная система, можно сказать, работает на электричестве.
Генерация электричества характерна для всего живого. Некоторые виды акул этим пользуются:
Действительно, большинство рыб обладают способностью детектировать электрические поля в своей окружающей среде.  Акулы-кошки Scyliorhinus canicula и морские лисицы Raja clavata,  способны детектировать зарывшуюся в песок на дне аквариума морскую камбалу (Pleuronectes platessa)  После случайных поисковых движений акула-кошка чует какие-то признаки местоположения камбалы с расстояния около 15 см и целенаправленно ныряет, откапывая ее из песка, и съедает.
Я думаю этих подсказок будет Вам достаточно, чтобы без труда ответить на свои
несколько вопросов:
Как они их используют?
Можно ли определённо сказать, являются ли органы рудиментарными (как крылья нелетающих птиц) или, наоборот, недоразвитыми в сравнении с электрическими скатами?
Есть ли существенная разница в анатомии?
напостил BormoGlott

Reply #556 on: June 28, 2011, 19:43
О, будь я скатом, я ответил бы вам
На каком языке?
Хм-м!? :what:
Я, чё-то, об этом не подумал!
Тогда так: "О, будь я скатом, я б точно знал бы точный ответ, но, сёравно, ничего не сказа-а-ал бы! :P
напостил BormoGlott

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44555
  • Gender: Male
Reply #557 on: June 28, 2011, 23:40
Проделайте небольшой опыт. Возьмите милливольтметр и зажмите его щупы в двух руках. Если руки чистые прибор покажет значение 0,010 - 0,020V, если попадете в акупунктурную точку показания увеличатся 3-4раза.  Наша нервная система, можно сказать, работает на электричестве.
Надо только исследования провести — на каком максимальном расстоянии воспринимаются наши обычные напряжения (до сотни милливольт)? Если уже такие напряжения могут исполнять эту задачу, можно принять данный сценарий за рабочую гипотезу.

Из этой цитаты можно заключить, что такой опыт я проделывал (и демонстрировал многим, кстати).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #558 on: June 28, 2011, 23:42
с расстояния около 15 см
15 см. Хм. Ну, не знаю…
Для «металлоискателя» нормально, но для поиска самки… :what:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #559 on: June 29, 2011, 00:52
Я думаю этих подсказок будет Вам достаточно, чтобы без труда ответить на свои…
Пока нет :(
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline BormoGlott

  • Posts: 9043
  • Gender: Male
Reply #560 on: June 29, 2011, 18:27
Надо только исследования провести — на каком максимальном расстоянии воспринимаются наши обычные напряжения (до сотни милливольт)? Если уже такие напряжения могут исполнять эту задачу, можно принять данный сценарий за рабочую гипотезу.
Из этой цитаты можно заключить, что такой опыт я проделывал (и демонстрировал многим, кстати).
Конечно, я обратил внимание на эти ваши слова, и на то, что вы имеете представление о таком явлении. Но Вы же не будете возражать, если другие читатели этого форума, которые этого не знали,  займут свой досуг несложным опытом.
напостил BormoGlott

Reply #561 on: June 29, 2011, 18:58
Сразу возникает несколько вопросов:
  • Как они их используют?
В отличие от обитателей суши использование свойств электрического поля среди жителей водной стихии не является чем-то экстравагантным. Множество видов рыб а также некоторые  хвостатые земноводные имеют электрочувствительные органы, которые используются ими для различных целей. (ориентации, детектирования потенциальной жертвы, навигации, для коммуникации, обозначения границ территории)
Некоторые виды имеют электрогенераторные органы. Кроме электрического ската, известны электрический угорь, электрический сом. Величина генерируемого электрического заряда у различных видов разная, от 300 до 6 V, наверное, и использует каждый вид свою способность тоже по разному.
На мой взгляд, защита своей жизни, достаточная причина для того, чтоб этот орган существовал, даже несмотря на некоторую энергозатратность. В конце концов, и мы свой мышечный потенциал редко используем хотябы на 50%.
Предположение о дополнительной функции электрогенераторного органа для привлечения женского пола, прошу заметить, выдвинул не я. Я, лишь, не стал полностью отвергать такой возможности, но в литературе данные об этом мне не встречались, а самостоятельных наблюдений я не проводил, ибо в Екатеринбурге и в его окрестностях таких животных не водится
15 см. Хм. Ну, не знаю…
Для «металлоискателя» нормально, но для поиска самки… :what:
15 см – это расстояние, на котором акула-кошка, может обнаружить камбалу, которая не имеет специальных органов для электрогенерации. Предположим, что потенциал электрического поля на поверхности её тела равен 0,15V. Электрический скат может выдать 300V, что 2000 раз больше. Допустим напряженность электрического поля падает с расстоянием в квадратичной зависимости, тогда скат сможет создать такую же напряженность электрического поля, что и  камбала на расстоянии 0,15(м)*√(2000) = 6,7м. Впрочем, тоже маловато.
  • Можно ли определённо сказать, являются ли органы рудиментарными (как крылья нелетающих птиц) или, наоборот, недоразвитыми в сравнении с электрическими скатами?
Рудиментарные или недоразвитые? Я, бы не поставил вопрос столь категорично, ибо не считаю что всё живое имеет какое-то стремление к совершенствованию. Я бы сказал так, что какие-то виды имеют сильно развитые органы, у других похожие органы развиты в меньшей степени и, возможно, используются в других целях.
Вот если бы, вид-предок, от которого произошел современный вид, имел такой орган, а сейчас в силу неких причин необходимость в нем отпала, однако-ж этот орган не исчез полностью, а продолжает существовать, и, даже возможно выполняет другие, не менее важные, функции, тогда использование термина "рудиментарный" оправдано.
О "недоразвитости" правомочно говорить, если обладание таким-то органом виду в целом  присуще, но у конкретного представителя или группы представителей рассматриваемый орган развит не в полной мере. Например молочные железы у мужчин недоразвиты.
  • Есть ли существенная разница в анатомии?
Сложно ответить на так поставленный вопрос, что значит существенная?
Quote
Скаты, не относящиеся к семейству электрических, имеют электрические органы, расположенные на хвосте, Тогда как электрические скаты имеют ещё два органа с каждой стороны головы. Эти органы управляются четырьмя центральными нервами с каждой стороны электрической доли или специальной мозговой доли, которая имеет различные цвета в зависимости от мозговой активности. Главный нервный канал соединён с нижней частью каждой пластины-аккумулятора, которая образована гексагональными колоннами и имеет сотовидную структуру: каждая колонна содержит от 140 до полумиллиона студенистых пластинок. У морских рыб эти аккумуляторы соединены параллельно, а у пресноводных — последовательно: с передачей заряда высокого напряжения соленая вода справляется лучше пресной.
Таким образом разница, конечно, имеется. Но принимая во внимание, что в состав каждой живой клетки входит "электрогенератор", а электрические органы скатов состоят из клеток в которых такой генератор экстраординарно увеличен, то с такой точки зрения, принципиальной разницы нет.
напостил BormoGlott

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44555
  • Gender: Male
Reply #562 on: June 29, 2011, 23:49
Спасибо, BormoGlott!
Интересно.
Прочитал ещё три статьи.
Кстати:
Quote from:
Даже слово «наркотик» пришло из греческого языка, где электрический скат назывался «нарке» — приводящая в оцепенение, «поражающая» рыба.
Пока не выяснил, для чего используют свои хвостовые батареи неэлектрические скаты…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline BormoGlott

  • Posts: 9043
  • Gender: Male
Reply #563 on: June 30, 2011, 12:23
Я где-то читал, что по наблюдениям рыбаков, в тех местах, где в песке прячется скат, рыбы "глохнут", то есть ведут себя  как пьяные, оглушенные в нокдауне. Возможно, скаты используют электрогенерацию для охоты. Почувствовав своими электрочувствительными сенсорами приближение потенциальной жертвы, скат включает свой "электрооглушитель" жертва под действием электричества теряет ориентацию, и изощренный охотник ловит свою добычу "тепленькой". Я также слышал о подобном браконьерском способе ловли рыбы, когда в водоем погружают электроды, рыба оглушается, и ее без труда вылавливают сачками.
напостил BormoGlott

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44555
  • Gender: Male
Reply #564 on: June 30, 2011, 12:46
Я также слышал о подобном браконьерском способе ловли рыбы, когда в водоем погружают электроды, рыба оглушается, и ее без труда вылавливают сачками.
Вот как раз вчера наткнулся: http://www.dealextreme.com/p/compact-electric-fishing-machine-380v-500w-66192
Интересно, это оно?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline BormoGlott

  • Posts: 9043
  • Gender: Male
Reply #565 on: June 30, 2011, 18:42
Вот как раз вчера наткнулся: http://www.dealextreme.com/p/compact-electric-fishing-machine-380v-500w-66192
Интересно, это оно?
Этот конвертер преобразует 12V от автомобильного аккумулятора в переменный 220V для питания различных электроприборов: спутниковый тюнер, телевизор, то есть предназначен для более цивилизованного комфорта в походных условиях. А уж для чего его ещё можно использовать мне не ведомо. Не рыбак я  :donno:
напостил BormoGlott

Reply #566 on: June 30, 2011, 23:24
 :umnik:
Offtop
Любопытная статья о самых первых многоклеточных организмах ВЕНДСКИЕ ЖИТЕЛИ ЗЕМЛИ
:umnik:
Offtop
Удивительно, что и в наши дни существуют некоторые простейшие, которые могут жить и по-отдельности, и собираясь в колонию, действующую как единый организм.
Ссылка
напостил BormoGlott

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44555
  • Gender: Male
Reply #567 on: July 1, 2011, 02:37
Этот конвертер преобразует 12V от автомобильного аккумулятора в переменный 220V для питания различных электроприборов: спутниковый тюнер, телевизор, то есть предназначен для более цивилизованного комфорта в походных условиях. А уж для чего его ещё можно использовать мне не ведомо. Не рыбак я
Странно…
Я сразу обратил внимание, что фиговина на картинке удивительна похожа на такой конвертер. Однако подобные конвертеры обычно продаются именно под названием «конвертер»; я даже один такой (на 1 кВт) заказывал (для товарища), получал по почте и вместе с ним испытывал в его машине.
Чего вдруг тогда на DX решили назвать его «рыболовной машиной», что намного у́же его реальной области применения — ума не приложу…


Спасибо за ссылки, почитаю.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline BormoGlott

  • Posts: 9043
  • Gender: Male
Reply #568 on: July 1, 2011, 06:43
Вот как раз вчера наткнулся: http://www.dealextreme.com/p/compact-electric-fishing-machine-380v-500w-66192
Интересно, это оно?
Да это то самое. Сейчас внимательно почитал и заглянул под ссылки: Discussions:open this forum in full page
напостил BormoGlott

Reply #569 on: July 4, 2011, 21:35
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=aOtcM0QWvrs" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=aOtcM0QWvrs</a>
напостил BormoGlott

Offline Elischua

  • Posts: 4811
  • Gender: Male
Reply #570 on: February 12, 2012, 02:15
Поборник человеконенавистнического гуманизма.
Штуденте,  +1.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: