Author Topic: Финикийская надпись  (Read 16082 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Katarina Magna

  • Posts: 208
on: February 15, 2004, 23:30
У меня имеется небольшая фининикийская надпись. Достаточно простая, что даже моего не очень большого знания иврита хватило, чтобы прочесть её.
К сожалению, я не могу показать сам финикийский текст. Но я сделала траслитерацию ивритскими буквами (на насколько верно, но надеюсь, ошибок немного). Вот:
Quote
אנך תבּנת כהן עשתרת מלך סדנם בּן אשמנעזר כהן עשתרת מלך סדנם


Я, Табнит, жрец Аштарты, король сидонян, сын Эшмуназара, жреца Аштатры, короля сидонян.
А как читались гласные (меня интересует именно оригинальное чтение, ie, то, как читал это автор надписи)?
Вопрос второй. А как это читалось бы в современном иврите?
Шулуун замаар мєлхєж яваа хvн зам гажсан гvйгчийг гvйцдэг.

Offline RawonaM

  • Posts: 43001
Reply #1 on: February 16, 2004, 11:17
В современном иврите примерно так: /anoxi(1) ---(2) kohen --- melex sidonim(3) ben --- kohen --- melex sidonim/
1) там наверное /anox/
2) этих имен собственных я не знаю, поэтому и не знаю как они произносятся
3) это я сделал судя по вашему "сидонян"

А вообще, подробно про финикийский и про все остальное вам расскажет г-н Юдицкий, только я не знаю когда он вернется, поэтому я решил немного сам поотвечать на эту тему :)

Offline Katarina Magna

  • Posts: 208
Reply #2 on: February 17, 2004, 15:48
Равонам, скажите, пожалуйста, возможно ли в современном разговорном иврите (на улицах Иерусалима, скажем) столкнуться с местоимением 'anokhi* ?
*Мне кажется, такая запись предпочтительнее, чтобы не путать Каф и Хет.
Шулуун замаар мєлхєж яваа хvн зам гажсан гvйгчийг гvйцдэг.

Offline RawonaM

  • Posts: 43001
Reply #3 on: February 17, 2004, 16:14
Quote from: Katarina Magna
Равонам, скажите, пожалуйста, возможно ли в современном разговорном иврите (на улицах Иерусалима, скажем) столкнуться с местоимением 'anokhi* ?

По-моему, абсолютно невозможно. Ни при каких обстоятельствах, ни в разговорном ни в письменном, только при цитировании из Танаха и тому подобное.

Quote from: Katarina Magna
*Мне кажется, такая запись предпочтительнее, чтобы не путать Каф и Хет.

Я написал знаками МФА. А в литературе по семитологии приняты такие обозначения: ḇ, ḡ, ḏ, ḵ, p̄, ṯ. Тут, конечно, для удобства, можем использовать писать и kh.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Reply #4 on: February 18, 2004, 05:08
Я думаю
'аноокии тибнит кооhен `аштор(æ)т мал(æ)к циддоониим бен 'ешмуун`езр кооhен `аштор(æ)т мал(æ)к циддоониим

В современном очень похоже (длина не фонематична и фрикатизация)

'анохи тибнит коhен `ашторет мелех цидоним бен 'ешмун`езер коhен `ашторет мелех цидоним

Прим. е=э русское, удв. гласная=длинная гласная.

Для объяснений нет времени и удобного компьютера.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Вот нашла тут несколько образцов финикийских текстов с транслитерацией и переводом.
Возникло несколько вопросов.
Как читать ü в транслитерации (или υ в надписи греческим алфавитом)?
Почему בעל [ba'ʕal] там читается как  ['ba:l]? В позднефиникийском утратился айн с удлиннением предыдущего гласного?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Ув. Дана, где тут?
Вы на Плавта не очень полагайтесь, мало ли как он услышал, да и мало ли переписчики переврали.
Если не Плавт, то уточните.
υ может означать i или u или ещё что.
Кстати  [baʕl], а гортанные в греческом не обозначаются.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
ой, я ссылку забыла написать...  :-[
вот http://semitology.lugovsa.net/semit_lang/moabite/phoenician_text.htm

и Плавт тоже и надпись из эль-Хофра.
что касается υ, то она может читаться в приведённых текстах то как i, то как u... если я не ошибаюсь в произношении, то это как-то странно.

Кстати  [baʕl], а гортанные в греческом не обозначаются.
Что гортанные в греческом не обозначаются, я знаю. Но в транслитерации Алекс Луговской расставил их. И первая строчка в надписи из эль-Хофра — lā’dūn lübāl 'āmūn..
Кстати, разве не 'āmmūn? Или на самом деле утрата геминации?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Транскрипция не высшего качества, по моему мнению есть немало ошибок.
Напр., нет в надписи свидетельства, что гортанные произносились. Аналогично, нет доказательств, что [а] было длинное.
В данном случае υ, видимо, используется для выражения краткого [и].
Отсутствие геминации лабиальных можно найти и в других источниках.
Кстати, возможно траскрипция не Луговского, а из другого источника.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Можно ли арамейский язык рассматривать как логическое развитие ханаанских? В смысле древнеханаанский - новоханаанский (арамейский)?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Я не понимаю, что такое "логическое развитие". Напр., какой язык является логическим развитием протоиндоевропейского? А протогерманского? А протославянского? И т.д. 
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Например, современный французский развился из старофранцузского. Логично? Современному русскому предшествовал древнерусский язык. Значит мой вопрос можно сформулировать по другому: развился ли арамейский из ханаанских языков?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52939
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я не понимаю, что такое "логическое развитие". Напр., какой язык является логическим развитием протоиндоевропейского? А протогерманского? А протославянского? И т.д. 
Кстати, термин «логическое развитие» можно нередко встретить в историях языков. Он обозначает непосредственное развитие языка из одной формы в другую, а такое бывает не всегда, например, современный английский во многом не является логическим развитием древнеанглийского (даже германские элементы в нем часто скандинавского происхождения, вплоть до местоимений).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Мне не нравится это понятие. Но могу вам сказать, что сомнительно, что арамейский является потомком ханаанейского, напр. т.к. в арамейском не ханаанейского сдвига долгого а в долгое о (Я предполагаю, что под ханаанейским вы подразумевает язык, на котором говорили авторы писем из Эль-Амарны. Если нет, то уточните).
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Под ханаанскими я имел ввиду иврит,  язык Угарита и прочие финикийские.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Извините, но мне такая классификация незнакома в современной литературе. Упомянутые вами языки относят к северо-западным семитским языкам. К этой же ветви причисляют и арамейский. Мне эта классификация кажется справедливой.

ЗЫ Я не понял, что такое "прочие финикийские".
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Вы подразумеваете ханаанские? Где-то я встречал классификацию, где к ханаанским относятся иврит, угаритский, финикийские (языки городов-государств Финикии и карфагенский). Даже промелькнуло, что это диалекты общеханаанского языка. Я почему спрашиваю, просто ханаанский не оставил языка наследника, а предка арамейского мы не знаем. Поэтому у меня и вопрос: не является ли ханаанский древней формой арамейского или наоборот, арамейский - это новоханаанский. Извините, если что-то путаю.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Потомками ханаанского считаются иврит, финикийский и, возможно, моавитский, аммонитский и т.п. Но не угаритский и не арамейский.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Но чей же потомок сам арамейский?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Протосеверозападносемитского :)
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Вы меня запутали. Окончательно. Ханаанский ведь тоже потомок "протосеверозападносемитского". Значит имеем двух потомков. Один из них оставил документы своей ранней молодости и умер. Второй в молодости не умел писать и говорить, но в зрелой старости (после смерти иврита как разговорного) обрел голос и письмо. И тоже благополучно умер. У них там очередь была? Насколько разнятся иврит и арамейский, чтобы можно было сказать что арамейский - это не иврит в развитии?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Первая часть вашего сообщения мне неясна.
Относительно развития, первые надписи на арамейском примерно -10 в., да и надписи на иврите не раньше этого. Вероятно, лишь этого факта хватит, чтобы поставить под сомнение утверждение, что один из них развился из другого.
Кстати, различие между языками тут ни при чём, надо проверять, можно ли из форм одного вывести формы другого.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Спасибо за ответ. Оставьте мою первую часть. И "первые надписи" оставим в покое. Меня именно и интересует этот самый вопрос: Можно ли из форм одного языка вывести формы другого? И проверял ли кто?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Я не могу.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Очень, очень жаль.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: