Author Topic: Склонение имени Иисуса Христа  (Read 25428 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Ср. Антихрист.

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
или немецкое
museum-museen
это тогда что?

Это правда непонятно что.

Какое-то странное выражение: «Окончание выпадает при склонении». Разные падежи — разные окончания: Христос, Христу, Христо, Христон.
Пишите письма! :)

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Какое-то странное выражение: «Окончание выпадает при склонении».

в русском это греческое окончание выпадает, я это имел в виду.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Маркоман

  • Posts: 13752
  • Gender: Male
Люди же склоняют именно так, значит так и нужно. Как можно называть это дебилизмом. Почему "Го́спода", а не "Госпо́дя" или "Господя́"
Раб Кремляди и Первого канала

Online Hellerick

  • Posts: 27986
  • Gender: Male
Насколько я знаю, в чешском подобное склонение слов на -us является стандартным.
А они все там заимствованы или нет?

Разумеется. Это явление имеет место только если оно этимологически оправдано. Например, слово-франкенштейн вроде, "autobus" будет склоняться без подобных наворотов.

Пример:
Substantivumsingulárplurál
nominativkomunismuskomunismy
genitivkomunismukomunismů
dativkomunismukomunismům
akuzativkomunismuskomunismy
vokativkomunismekomunismy
lokálkomunismukomunismech
instrumentálkomunismemkomunismy

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Люди же склоняют именно так, значит так и нужно.
Люди склоняют так, как им сказали "правильно".

Online Hellerick

  • Posts: 27986
  • Gender: Male
Нас, кстати, учитель латинского поправлял подобным образом. Мол, говорить "аккузативус" можно, а "аккузативуса" нельзя — так как получается два окончания подряд. Нужно говорить либо "аккузатива" либо "аккузативи".

Offline Маркоман

  • Posts: 13752
  • Gender: Male
Quote
    Люди склоняют так, как им сказали "правильно".
   
Неправда. Сколько ни говорят, что нужно говорить "в Измайлове" и "шестисот", люди продолжают использовать неправильные формы "в Измайлово" и "шестиста"
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Цитировать
Quote
    Люди склоняют так, как им сказали "правильно".
   
Неправда. Сколько ни говорят, что нужно говорить "в Измайлове" и "шестисот", люди продолжают использовать неправильные формы "в Измайлово" и "шестиста"
Лет десять назад, помнится, граммар-нацисты продвигали "правильную" форму "в Измайлово". А насчёт склонения числительных - все числительные не заучишь.

Online From_Odessa

  • Posts: 42853
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Почему "Го́спода", а не "Госпо́дя" или "Господя́"
Хм... А и правда, почему? Этот вопрос, по-моему, можно добавить к вопросу о слове "Христос"? Или это не настолько редкий случай?
Если такой же, то опять же - вряд ли это совпадение, дело тут именно в том, что это касается Бога. В обоих случаях.

Люди же склоняют именно так, значит так и нужно. Как можно называть это дебилизмом
Я думаю, что Вы смешали два момента. Alone Coder полагает дебилизмом то, как эта форма склонения слова "Христос" возникла, откуда она пришла. Само по себе употребление её сегодняшними носителями русского языка он вряд ли считает дебилизмом (поправит меня, если я не прав), потому что это нельзя считать глупым или разумным - люди просто говорят, пишут и думают так, как научились, в том виде, в каком это к ним пришло при усвоении языка. Так что дебилизмом здесь были названы те действия и подходы, которые привели к появлению такого склонения.

Люди склоняют так, как им сказали "правильно".
Думаю, Вы неправильно ответили. Люди в данном случае склоняют так, как они усвоили. "Усвоил" и "сказали, что так правильно" - это разные. В первом случае для человека это является нормой, чем-то, что для него привычно, естественно (как сказать "белая книга". Человек не думает о том, что такое склонение прилагательного верно, он так просто говорит). Во втором случае речь идет о противопоставление того, что назвали правильным, как раз привычному (например, человек говорит "ставайте", а ему сказали, что правильно говорить "становитесь"). Так вот со словом "Христос", на мой взгляд, у подавляющего большинства современных носителей русского имеет место первая ситуация, а не вторая.

Называть такое склонение дебилизмом, на мой взгляд, нельзя никак. Как и разумной вещью. Оно просто есть. На сегодняшний день это уже стало естественным языковым явлением, родным для огромного числа носителей. О дебильности, искусственности тут можно рассуждать только относительно рождения явления, первого времени его жизни, пока оно было (если было) неестественным, искусственным для основной массы носителей. Я не только конкретно о слове "Христос", я вообще о языковых явлениях. Тут синхронию с диахронией нельзя путать.

Нас, кстати, учитель латинского поправлял подобным образом. Мол, говорить "аккузативус" можно, а "аккузативуса" нельзя — так как получается два окончания подряд. Нужно говорить либо "аккузатива" либо "аккузативи".
Речь шла о склонении в русском языке, да?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Konopka

  • Posts: 3005
  • Gender: Female
А они все там заимствованы или нет?
Да, все.
Правда, у слов "cirkus" и "glóbus" в сегодняшнем языке чаще всего окончание при склонении не выпадает.
Me man vičinav e Čar.

Online From_Odessa

  • Posts: 42853
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Это явление имеет место только если оно этимологически оправдано
А в чем тут состоит этимологическая оправданность?

Konopka
Спасибо за информацию.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Ср. Антихрист.
Да, уместное сравнение... Но как же тяжело мне воспринять имя Иисус Христ теперь :) Хотя это так, скорее, и должно было быть.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Hellerick

  • Posts: 27986
  • Gender: Male
Нас, кстати, учитель латинского поправлял подобным образом. Мол, говорить "аккузативус" можно, а "аккузативуса" нельзя — так как получается два окончания подряд. Нужно говорить либо "аккузатива" либо "аккузативи".
Речь шла о склонении в русском языке, да?

Речь шла об использовании слов в обычной речи.
Напишет он предложение на доске, ткнет в одно слово, спрашивает "В каком это падеже?". Если отвечаешь, "В аккузативусе", он поправлял: "Слова «Аккузативусе» нет ни в русском, ни в латинском!" Против использования слова "аккузативус" в именительном падеже (во фразе на русском языке) он не возражал — т.е. фактически он поощрял использование подобного смешанного склонения.

А в чем тут состоит этимологическая оправданность?

То, что нельзя превращать окончание в часть основы и вешать на него новые окончания, разумеется.

Online From_Odessa

  • Posts: 42853
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Речь шла об использовании слов в обычной речи.
Напишет он предложение на доске, ткнет в одно слово, спрашивает "В каком это падеже?". Если отвечаешь, "В аккузативусе", он поправлял: "Слова «Аккузативусе» нет ни в русском, ни в латинском!" Против использования слова "аккузативус" в именительном падеже (во фразе на русском языке) он не возражал — т.е. фактически он поощрял использование подобного смешанного склонения.
Честно говоря, я не знаю, как к этому относится. Если в русском языке появилось и закрепилось слово "аккузативус", то не странно, что его склоняют по типу "аккузативуса", "аккузативусу" и т.д., поскольку для русского язычного человека и вообще для русского языка это -ус- просто часть слова, то ли кусок корня, то ли суффикс (не могу определиться), а не окончание, и при склонении оно сохраняется.

То, что нельзя превращать окончание в часть основы и вешать на него новые окончания, разумеется.
Не знаю, как это в чешском, а для русского языка это, по-моему, естественное явление (чипсы, кекс). Если вопрос ставится о том, что это вообще неправильно, необходимо каким-то образом с этим бороться и т.д. - это понятно (я не говорю, что согласен с этим, просто говорю, что это будет понятно). А если брать саму языковую реальность, то оно как раз очень даже "можно", а не "нельзя" :) Впрочем, это я о русском, а там все же говорилось о чешском.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Vertaler

  • Posts: 11155
  • Gender: Male
  • Vielzeller
akuzativ ... komunismus
Некошерненько.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Если в русском языке появилось и закрепилось слово "аккузативус",

Это слово не появилось. Нормально — аккузатив. Если сказать «аккузативус», то это как бы иноязычное вкрапление в речи.
Пишите письма! :)

Online From_Odessa

  • Posts: 42853
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Это слово не появилось. Нормально — аккузатив. Если сказать «аккузативус», то это как бы иноязычное вкрапление в речи.
Возможно. Этого я не знаю. Я имел в виду, что если оно закрепилось, то... см. мой пост )

А откуда оно появляется, на Ваш взгляд? От того, что люди читают название падежей на латинском, и затем произносят их таким же образом на русском?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
А откуда оно появляется, на Ваш взгляд? От того, что люди читают название падежей на латинском, и затем произносят их таким же образом на русском?

Ну да. Причём никакой акцент не требуется, поэтому формально «аккузативус» — латынь, а «аккузативуса» — ни то ни сё. (Если бы использовали классическое произношение, то по-латински было бы «аккуусаатиивус», в русской речи студенты говорили бы наверняка «аккусативус», а это уже либо латынь с искажённой фонетикой, либо несуществующее русское слово; преподаватель порицал бы его.)
Пишите письма! :)

Online Hellerick

  • Posts: 27986
  • Gender: Male
А откуда оно появляется, на Ваш взгляд?

Мы учили латинский, пока были 11-13-летними детьми. Нас грузили латинскими грамматическими терминами (меня и сейчас ночью разбуди, я без запинки выговорю Indicativi presentis activi persona prima singularis SUM! Persona sucunda ES! Persona tertia EST! и т.п.) И мы, дети, как могли, так и вворачивали в свой язык эти громоздкие понятия.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Цитата: From_Odessa от Сегодня в 14:06
Quote
Если в русском языке появилось и закрепилось слово "аккузативус",
Это слово не появилось. Нормально — аккузатив. Если сказать «аккузативус», то это как бы иноязычное вкрапление в речи.
А "консенсус"?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61450
  • Gender: Male
А "консенсус"?
А слово "консенсус" в русском есть, в отличие от "аккузативуса" (который может котироваться только как иноязычное вкрапление, но в таком случае и склоняться должен по нормам латыни).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

P.S.: Вообще нереально загнать грамматику русского в сколь-нибудь стройный набор парадигм. Всегда будут исключения и особые категории.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Можно значительно сократить число исключений и особых категорий. Например, барин-баре и судно-суда легко выравниваются в живой речи (барины и судна).

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61450
  • Gender: Male
Можно значительно сократить число исключений и особых категорий. Например, барин-баре и судно-суда легко выравниваются в живой речи (барины и судна).
Множественного числа "судна́" ни разу в живой речи не слышал.  :donno: Даже босюсь подумать о том, как оно будет склоняться.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: