Author Topic: На трамвае/трамваем и т.п.  (Read 10494 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online From_Odessa

  • Posts: 42315
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Подумалось о том, что при указании на транспорт, который используется для перемещения, в русском языке есть два способа передачи этой информации: [на + название вида транспорта в предложном падеже] (на трамвае, на троллейбусе и т.д.), [название транспорта в творительном падеже] (трамваем, троллейбусом и т.д.).

Интересно, какой из этих вариантов старее? Мне почему-то кажется, что вариант с предлогом "на", потому что есть еще "на велосипеде", "на скейте", "на лошади", а творительным падежом тут, по-моему, уже не воспользуешься. Или это мне так кажется... Но вроде. И эта конструкция "на + П.П." более универсальная, так скажем.

Какое у Вас ощущение от этих конструкций? Я подумал, что, по-моему, всегда использую ту, что с "на", и почти никогда не говорю "поеду трамваем" и т.п. Во всяком случае, не могу такого припомнить. И конструкция с творительным падежом кажется мне несколько окрашенной, не нейтральной. Как будто чуть завшенной. Хотя и не сильно... При этом вариант "машиной" наименее ярко для меня отличается от "на машине", хотя все равно отличается. А подумал я об этом, когда бабушка сегодня сказала в ответ на вопрос "на чем ты поедешь?" - "троллейбусом".

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
А где вариант "в трамвае"?

Online From_Odessa

  • Posts: 42315
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
А где вариант "в трамвае"?
Я исходил из того, что "в трамвае" - это указание на нахождение внутри транспортного средства. И когда говорится "я еду в трамвае", то в этом случае человек подчеркивает, что он сейчас внутри трамвая, а не то, что он пользуется. На вопрос: "На чем поедешь?" не ответят "в трамвае". Или "на трамвае", или "трамваем". Ну и то же самое по поводу троллейбуса, поезда и т.д.

Может быть, есть диалекты, где вариант с "в" используется для обозначения того транспортного средства, которым собираешься воспользоваться/пользуешься, но я просто о таких не знал, коли они есть. Есть?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
в таксо, однако, намекает об обратном, хо-хо, парниша!
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13038
BTW, пару раз слышал в Одессе выражение "еду в трамваѐ" с ударением на последний слог. Это что, местный диалект или просто случайно попалась парочка оригиналов?

Online From_Odessa

  • Posts: 42315
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
в таксо, однако, намекает об обратном, хо-хо, парниша!
Это шутка на основе словаря Элочки Людоедовой или что-то еще за этим стоит? :)

BTW, пару раз слышал в Одессе выражение "еду в трамваѐ" с ударением на последний слог. Это что, местный диалект или просто случайно попалась парочка оригиналов?
Могу сказать только, что никогда этого не слышал. Потому, скорее всего, это либо прикол был, либо выражение, характерное для очень узкого круга людей. Но меня несколько удивляет то, что Вы слышали это более одного раза.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
У нас нет трамваев, поэтому никак не говорим.

Творительный создаёт ощущение устарелого употребления, чего-то литературного. Вряд ли кто-то скажет «я добрался автобусом» вместо «я добрался на автобусе». Такое вероятнее встретить в какой-то книге: «Смеркалось. Они добирались автобусом...»
肏! Τίς πέπορδε;

Online From_Odessa

  • Posts: 42315
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Творительный создаёт ощущение устарелого употребления, чего-то литературного
У меня тоже. Но не уверен, что это адекватное ощущение.

Вряд ли кто-то скажет «я добрался автобусом» вместо «я добрался на автобусе»
Сегодня, как уже писал, спросил свою бабушку: "А ты на чем будешь ехать, на троллейбусе?" Она ответила: "Троллейбусом". Моя бабушка явно не общается в книжном стиле, устаревших элементов я в её речи особо тоже не нахожу... Может, конечно, это было исключение, не знаю.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Драгана

  • Posts: 14891
  • Gender: Female
Всегда говорю - на трамвае, на автобусе, на машине. на поезде итп.

Online From_Odessa

  • Posts: 42315
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Наверное, вариант с творительным падежом той же природы, что и "идти лесом (полем, селом)"? Или вот это: "Работа идет полным ходом". Да и "ехать передом (задом)". Это, наверное, всё одно и то же - творительный падеж тут указывает на какую-то составляющую, деталь движение. В том числе используется это и относительно некоторых транспортных средств.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Python

  • Posts: 40127
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Почему-то мне кажется, что ехать автобусом/поездом/трамваем — украинская калька.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Online From_Odessa

  • Posts: 42315
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Почему-то мне кажется, что ехать автобусом/поездом/трамваем — украинская калька.
Есть еще такой интересный момент. В английском "by train". При этом "by" может указывать на субъект действия - "it's made by Python". При переводе - "поездом" и "это сделано Python'ом" - творительный падеж и там, и там. Связь высосана, похоже, из пальца, но вдруг?

А в украинском "на трамваї" есть? Или это русизм/калька?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Python

  • Posts: 40127
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Думаю, найдутся пуристы, считающие «на трамваї» ошибкой. Хотя, скорее всего, оба варианта в украинском языке допустимы.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Online From_Odessa

  • Posts: 42315
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Думаю, найдутся пуристы, считающие «на трамваї» ошибкой. Хотя, скорее всего, оба варианта в украинском языке допустимы.
Тут интереснее, не ошибка ли или не ошибка, а не калька ли это с русского... От этого зависит и правильность Вашей версии... Но вариант с творительным падежом в УЯ чаще встречается, да?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
В английском "by train". При этом "by" может указывать на субъект действия - "it's made by Python".
При этом "with hammer", но нельзя сказать "by hammer". Чем поезд отличается от молотка?

Online From_Odessa

  • Posts: 42315
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
При этом "with hammer", но нельзя сказать "by hammer". Чем поезд отличается от молотка?
Да нет, Вы правы. Я и не спорю. Просто нашёл какое-то соответствие :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Чем поезд отличается от молотка?
Ну в молоток залезать сложнее.

Млоток -- инструмент, а вот поист -- ни.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Думаю, найдутся пуристы, считающие «на трамваї» ошибкой. Хотя, скорее всего, оба варианта в украинском языке допустимы.
«На трамваї» — это на крыше трамвая. Хотя может и допустимо...

При этом "with hammer", но нельзя сказать "by hammer". Чем поезд отличается от молотка?
Интересно. «Используя молоток», но не «используя поезд». Чем же они всё таки отличаются? Непосредственностью?

Offline watchmaker

  • Posts: 2038
  • Gender: Male
У нас обычно: на трамвае, на маршрутке, но чаще в метро.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
но чаще в метро.
вот и плохо.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline watchmaker

  • Posts: 2038
  • Gender: Male
Хотя я сам непроизвольно говорю "на метро".

Online From_Odessa

  • Posts: 42315
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
С метро интересно... Я вот думаю, как говорю я... Наверное, у меня есть "ездить на метро" и "ездить в метро". И вызвано это, по-моему, особенностью данного вида транспорта. Слово "метро" у меня включает в себя обычно всю структуру метрополитена, потому "в метро" - это там, в этих подземных туннелях. В итоге получается, что я езжу в метро... Но и "на метро" могу сказать, по аналогии с "на трамвае", "на троллейбусе" и т.д., то есть структура, которая указывает на использование данного вида транспорта. В итоге эти структуры ("ездить на метро" и "ездить в метро") для меня сливаются. Даже не знаю, какой из этих вариантов я чаще использую, какой для меня привычен, если говорить конкретно о ситуациях, когда речь идет об использовании метро...

Наверное, тут еще сказывается средний род и несклоняемость. Я ощущаю, что отсутствие изменения окончания в конструкции "на метро" делает эту структура для меня отличной от "на трамвае".

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Artiemij

  • Posts: 8004
  • Gender: Male
Интересно, какой из этих вариантов старее? Мне почему-то кажется, что вариант с предлогом "на", потому что есть еще "на велосипеде", "на скейте", "на лошади", а творительным падежом тут, по-моему, уже не воспользуешься. Или это мне так кажется... Но вроде. И эта конструкция "на + П.П." более универсальная, так скажем.
Несколько странная логика, на самом деле… Инновация не может быть более распространённой, чем старая конструкция?
Почему-то мне кажется, что ехать автобусом/поездом/трамваем — украинская калька.
Ага, прям как предлог «про» ;D
Я тартар!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: