Author Topic: Карельский язык (закрыто)  (Read 158319 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Максимм

  • Posts: 644
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
С зырянским и карельским тогда всё понятно. А как насчёт вепсского? Там было č<c при заимствовании?
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
А как насчёт вепсского? Там было č<c при заимствовании?
Сложно сказать. В современном вепсском существует как твёрдая зубно-дорсальная, так и твёрдая альвеолярно-какуминальная фонемы.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
И о чём говорить? А разводить многостраничную бодягу в стиле воины/войны у меня нет никакого желания.
Эээ, нееет! :negozhe: Я вам факты привёл, ясно свидетельствующие о заимствованной природе рассматриваемого слова, а вы сейчас пытаетесь всё так представить, будто я на некий ваш серьёзный контраргумент не смог ответить достойно. Негоже, уважаемый. Контраргумента-то вы не изволили привести. Вместо ответа, как может исконно финно-угорское (по вашему утверждению) слово не иметь ясной этимологии ни в одном финно-угорском языке, вы прицепились к фонетическому соответствию в конкретном заимствовании. Отвечу тем же: если вы утверждаете, что в коми данное слово заимствовано из вепсского, соизвольте уж показать нам с пяток аналогичных примеров, в которых предполагаемое вепсское заимствование даёт в коми переход -m- > -b-. А потом уж и меня подобными просьбами озадачивайте, ага :eat:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

P.S. В карельском, кстати, тоже нет звука ц. При заимствовании славянских слов его на ч (графически č) заменяют: čuari, čieppi, čuaju, и т.п.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline do50

  • Posts: 33125
  • Gender: Male
P.S. В карельском, кстати, тоже нет звука ц. При заимствовании славянских слов его на ч (графически č) заменяют: čuari, čieppi, čuaju, и т.п.
вот и мне странным показалось слово cifra в уроках у Светлова
или это исключение?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
вот и мне странным показалось слово cifra в уроках у Светлова
или это исключение?
Сказанное относится к "правильным" заимствованиям, старым. В новых уже и c есть, и f, и всё, что душе угодно :yes:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
если вы утверждаете, что в коми данное слово заимствовано из вепсского, соизвольте уж показать нам с пяток аналогичных примеров, в которых предполагаемое вепсское заимствование даёт в коми переход -m- > -b-.
Найдите в чолöм b. Даю три попытки.
исконно финно-угорское (по вашему утверждению)
Пруф или не было.
Было вот что:
Много есть примеров рус. б > вепс. m?
Вы всерьёз сомневаетесь, что слово "чоломитьяд" в вепсском не от "челобитие" происходит, или просто потроллить решили?

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Ужас какой-то... Реакция между  :fp: и  :o....
Постараюсь ответить, тем не менее.

Найдите в чолöм b. Даю три попытки.
...чолöм-быттьö...
Так устроит? ;)

Пруф или не было.
Что-то вы как-то и правда пугаете уже... Вот вам пруф:
Ещё раз. Если вепсское слово является заимствованием (неважно откуда), то ничто не мешает коми языку его заимствовать из вепсского.

Советую ещё раз внимательно перечитать дискуссию и подумать-таки над аргументами. У меня нет желания вас унизить. Но факты говорят в пользу заимствования данного слова (выражения) из славянского. Предположения о каких-то странных посредничествах вепсского или ещё какого-то там ничем не подтверждаются.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59806
  • Gender: Male
У меня по-прежнему только один вопрос: чем лучше вепсская версия хотя бы по соображениям фонологии, если исходная русская форма - не "чело́м", а "цоло́м" (зафиксированная письменно и стопроцентно логичная в рамках новгородского диалекта)? :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
У меня по-прежнему только один вопрос: чем лучше вепсская версия хотя бы по соображениям фонологии, если исходная русская форма - не "чело́м", а "цоло́м" (зафиксированное письменно и стопроцентно логичное в рамках новгородского диалекта)? :)
Так и меня, если обобщить, только этот вопрос терзает...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Максимм

  • Posts: 644
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
...исходная русская форма - не "чело́м", а "цоло́м" (зафиксированная письменно и стопроцентно логичная в рамках новгородского диалекта)...
Так и есть: цоло́м.
Пример: грамота № 370.
http://gramoty.ru/index.php?no=370&act=full&key=bb
Там - в самом конце текста.
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Постараюсь ответить, тем не менее.
Лучше не отвечали бы.
Найдите в чолöм b. Даю три попытки.
...чолöм-быттьö...
Так устроит?
Не устроит. Во-первых, я не просто так задавал вопрос Leo:
Leo, я как бы знаком с коми. А Вы знаете, что значит быттьö?
И ответил на его вопрос:
Мыйла тэ сідзкö юаван ?
Во-вторых, если из «челобитье», то откуда м? Вы вообще представление об исторической фонетике ФУ языков и фонетических переходах в частности имеете?
Что-то вы как-то и правда пугаете уже... Вот вам пруф:
Ещё раз. Если вепсское слово является заимствованием (неважно откуда), то ничто не мешает коми языку его заимствовать из вепсского.
Как из этого следует, что я утверждал об исконности этого слова в ФУ? Для лучшего понимания ключевые слова выделены.
У меня по-прежнему только один вопрос: чем лучше вепсская версия хотя бы по соображениям фонологии, если исходная русская форма - не "чело́м", а "цоло́м" (зафиксированная письменно и стопроцентно логичная в рамках новгородского диалекта)?
Я не просто так задавал вопрос об акцентной парадигме слова чело. Фонетический облик слова в коми говорит о том, что ударение в источнике падало на первый слог на момент заимствования. Нелишне вообще ознакомиться историей акцентуации в коми.   







Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
 :fp:
Вы снова тумана нагоняете...
Если у вас есть какие-то факты, нам неведомые, поделитесь же ими! Если нет, то прекратите делать вид оскорблённой добродетели! Типа "знаю, но вам, ***м, не скажу!" Сказать-то нечего, кроме того, что уже было озвучено.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59806
  • Gender: Male
Я не просто так задавал вопрос об акцентной парадигме слова чело. Фонетический облик слова в коми говорит о том, что ударение в источнике падало на первый слог на момент заимствования.
Вы хотите сказать, что от "цоло́м" ожидалось бы "чӧлӧм", а не "чолӧм"? :???
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Максимм

  • Posts: 644
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
Отвлечёмся от маршрута заимствований и рассмотрим первичный источник.
Карельский: čolon terveh! или čolon zdorou! У тверских: čolom zdorou!
Зырянский: чолöм! чолöм-быттьö! чолöм-здорово!
Очевидно, что čolon zdorou! - второе слово заимствование.
čolon terveh! - а здесь второе слово - калька.
чолöм-здорово! - аналог čolon zdorou!
Отсюда получается, что в первичном источнике было устойчивое, закреплённое сочетание "Чело́м! Здоро́во!" ("Цоло́м! Здоро́во!")
Интересно, где-то такой оборот был зафиксирован?
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline DarkMax2

  • Posts: 46042
  • Gender: Male
  • UeArtemis
- Челом бью!
- Здоров будь!
Может так? :) А туземцы насмыкали и намешали :)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Максимм

  • Posts: 644
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
Я вот сижу и всё думаю, что мне напоминает новгородское Цоло́м!
И догадался: שלום  Шало́м!  ;) :)
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Вы хотите сказать, что от "цоло́м" ожидалось бы "чӧлӧм", а не "чолӧм"?
Да. Точнее *чöлом, ср. рус. пора ~ к.-з. пöра, рус. торговать ~ к.-з. тöргуйтны, и т.п.
И догадался: שלום  Шало́м!  ;) :)
Явно от хазар через булгар, пермяков, зырян и вепсов. :green:
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline DarkMax2

  • Posts: 46042
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Я вот сижу и всё думаю, что мне напоминает новгородское Цоло́м!
И догадался: שלום  Шало́м!  ;) :)
:+1:
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Тверское: čolom ближе к новгородскому ЦОЛОМ в силу того, что тверские карелы происходят в основном от выходцев Карельского уезда, более близкого географически к Новгороду. У карелов Карелии: čolon - продукт более сильного искажения первоначального новгородского.
Ну, а звука Ц просто нет в карельском языке, если не считать более поздние заимствования.
Для господ, постоянно делающих акцент на несовершенство и мнимую бедность "туземных" языков, могу привести массу чисто карельских приветствий на все случаи жизни. :down: 

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59806
  • Gender: Male
Вы хотите сказать, что от "цоло́м" ожидалось бы "чӧлӧм", а не "чолӧм"?
Да. Точнее *чöлом, ср. рус. пора ~ к.-з. пöра, рус. торговать ~ к.-з. тöргуйтны, и т.п.
Я уже ничего не понимаю.  :fp: Имеем же пöдöшва, пöрöда, пöкрöм, вöлöк, тысячи их. А с другой стороны - порог, колода......
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Для господ, постоянно делающих акцент на несовершенство и мнимую бедность "туземных" языков
Хтойта?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Максимм

  • Posts: 644
  • Gender: Male
  • я не являюсь специалистом в лингвистике
Я уже ничего не понимаю.   :donno: Имеем же пöдöшва, пöрöда, пöкрöм, вöлöк, тысячи их. А с другой стороны - порог, колода......
Заимствование в разные исторические периоды?
Думали, что садимся в лодку к Мазаю, а оказалось - к Герасиму.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59806
  • Gender: Male
Я уже ничего не понимаю.  :fp: Имеем же пöдöшва, пöрöда, пöкрöм, вöлöк, тысячи их. А с другой стороны - порог, колода......
Заимствование в разные временные периоды?
Это ещё возможно, но в любом случае имеем кучу слов типа пöкрöм, вöлöк, скöт, без всяких "о" вообще. Пожалуй, труднее найти заимствования, в корнях которых были бы одновременно "о" и "ö" в корне (хотя есть и такие). А заимствований с корнями вида "С(С)öС(С)о(С)", как реконструирует autolyk ожидаемое отражение слова "цоло́м", я вообще не могу припомнить или отыскать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Leo

  • Posts: 31239
если вы серьёзно считаете, что "čoлоmiťjad" в вепсском из коми
В коми слово было заимствовано (в третий раз повторяю :)). По фонетическим соображениям предпочтительно из вепсского, хотя, с другой стороны, акцентная парадигма чело в новгородском 12-13 вв. крайне желательна.
Мыйла тэ сідзкö юаван ?  :)
Тиян чайтöм серти тшöтш чолöм-быттьö < челобитье мöвпышті. Америкаын важся олысьяс радейтысь моз. :)

Нош кыч:е ти:ляд малпам таосъя ужпумъя ? Вералэ асьтэлэсь малпандэ, курисько ти:ледды. Мукет сямен эш кемалась американецослэн но мон луомы шонер.  ;)