Author Topic: Древневосточные церкви и византийское православие  (Read 40981 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Quote
этот вопрос возможен, если под «более верный» рассматривать «более соответствующий изначальному, реконструируемому состоянию учения
так надо было так и говорить с самого начала, потому что слово верный имеет совершенно определенные коннотации.
И какие же коннотации? Я говорю русским языком:

ВЕРНЫЙ, -ая, -ое; -рен, -рна -рно; верны и верны.
1.
Соответствующий истине, действительности, обстановке; правильный, точный. В-ое решение. В. перевод. В. расчёт. В. взгляд на вещи. Единственно в. шаг. Найти в-ые интонации.

Просто не несите в следующий раз пургу и думайте головой, прежде чем раззявать рот.

Quote
Перечитай ещё раз, олень, то, что я писал. В теологии принята аксиоматика и понятия извечны, в отличие от религиоведения. В теологии «в принципе невозможно» различать исторического Христа от мифического, что я тут вдалбливаю в твою неграмотную головку.
ну вот. путаница теологии и религиеведения налицо. дэсу же.
И когда это в теологии были сразу мифический и исторический Иисус как два разных понятия?
Именно в рамках христианской теологии нельзя сказать, какая конфессия более верна (это будет  только дело веры и лозунгов).
А в рамках религиоведения можно.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。

И какие же коннотации? Я говорю русским языком:
верный - значит правильный. вопрос о том какая религия более правильная в религиеведении невозможен. вопрос о том какая из конфессий более похожа на первоначальный образец - вполне. вот так и надо говорить.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

И когда это в теологии были сразу мифический и исторический Иисус как два разных понятия?
незнакомство матчастью дытэктыд.
Именно в рамках христианской теологии нельзя сказать, какая конфессия более верна (это будет  только дело веры и лозунгов).
лолщито? все рассуждения об истинности той или иной христианской конфессии суть именно теологические рассуждения.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Quote
И какие же коннотации? Я говорю русским языком:
вопрос о том какая из конфессий более похожа на первоначальный образец - вполне. вот так и надо говорить.

Я так с самого начала и говорил:

Quote
Quote
в отношении религий, вообще, неверно ставить вопрос: "кто более прав".
В отношении христианской религии кто более прав — это тот, кто более близко стоит к тому, что имелось в виду первоначально (в ветхом завете — евреями, в новом завете — (историческим) Иисусом — и т.д.)
лол же! представители каждой христианской конфессии наперебой доказывают, что ближе всех к тому, что было первоначально, стоит именно их конфессия, а все остальные конфессии - неправильные лжехристиане.

Quote
И что? Речь была о религиоведении. В ней имеет смысл понятие «более правильная/верная христианская конфессия». Повторяться не буду, поэтому смотрите выше.
лолщито?! в религиеведении в принципе невозможен вопрос "более правильная/верная христианская конфессия"

И только сейчас до вас дошло озарение. Поздравляю.
肏! Τίς πέπορδε;

Quote
И когда это в теологии были сразу мифический и исторический Иисус как два разных понятия?
незнакомство матчастью дытэктыд.
Если больше нечего сказать — можно просто промолчать.
Зачатки разделения мифического Иисуса от исторического в рамках теологии переросли в науку религиоведение -- так же как алхимия переросла в химию.

Quote
Именно в рамках христианской теологии нельзя сказать, какая конфессия более верна (это будет  только дело веры и лозунгов).
лолщито? все рассуждения об истинности той или иной христианской конфессии суть именно теологические рассуждения.
Нет.
В теологии вопрос об истинности не «единственно возможен», а «единственно оправдан» -- поэтому он поднимается в теологии заметно чаще, делая ложное впечатление, что это чисто теологический вопрос.
Возможность же решить этот вопрос существует только в рамках религиоведения (которой этот вопрос идеологически по боку, но он возможен).
Критерии о том, что такое верность — я в самом начале уже приводил, и до вас оно недавно дошло. Правда, боюсь, к этому посту вы уже забыли...
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Я так с самого начала и говорил:
так, да не так. между понятиями "верный" и "больше похож на оригинал" дистанция огромного размера.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
так, да не так. между понятиями "верный" и "больше похож на оригинал" дистанция огромного размера.

Я повторю ЕЩЁ РАЗ:

Quote
В отношении христианской религии кто более прав — это тот, кто более близко стоит к тому, что имелось в виду первоначально

Это я сказал в САМОМ начале.

(Да простит меня Роман.)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Quote
У нас во Христе ДВЕ сущности при одной Ипостаси (Богочеловеческая), мы дифизиты.

У несториан - ДВЕ сущности и ДВЕ ипостаси (человеческая и Божественная).

У монофизитов - ОДНА ипостась и ОДНА сущность (Богочеловеческая).

Реально, по жизни, это означает, что для монофизитов Сын Божий - не человек, Он не такой как мы, и нам никогда не уподобиться Ему.
А для несториан Иисус Христос - не Бог, хотя и удостоился Божественного достоинства.

А у нас Христос - человек, такой же как и мы. Но Он - Бог. И потому, уподобляясь Ему, мы можем (и даже должны!) стать богами по Его благодати. Как сказал Григорий Богослов, "насколько Бог стал человеком, настолько и мы должны стать богами".
Мне всегда было интересно вот что - а насколько для рядового верующего важно разбираться во всех этих тонкостях?
Для того, что решился на практике следовать учению, безусловно важны все эти тонкости, так как из того или иного учения следует та или иная практика.
А для того, кто просто относит себя к какой-то конфессии, не намереваясь "заморачиваться" с духовной практикой, это действительно неважно. Таковых, конечно, всегда было большинство.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Bhudh

  • Posts: 55425
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А кроме как лингвистически можно ещё подставку с сущностью разъяснить?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
А кроме как лингвистически можно ещё подставку с сущностью разъяснить?
Я начал занимать лингвистикой именно потому, что у меня сложилось впечатление, что лингвистическое  объяснение наиболее органично.
Например, ведь не было "ипостаси" и "сущности" до IV века.
Это что, новация?
Нет!
Например, и до четвертого века в Библии была масса прилагательных и существительных, хотя слова "прилагательное" и "существительное" там не встречаются ни разу.
"Сущность" и "ипостась" - это семантические категории, как "нарицательное" и "собственное" - грамматические.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline kmbabane

  • Posts: 70
  • Gender: Male
Что скажете про коптов?  :???

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Что скажете про коптов?  :???
Копты - классические монофизиты.



Еще раз о главном.
 "Сущность" - это наименование класса понятий.
"Ипостась"  - наименование другого класса
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
ὑπόστασις

1) выдерживание, поддерживание
2) оседание, опадание
3) осадок, отстой
4) физиол. выделение
5) сгущение, уплотнение
6) густая похлебка
7) архит. основание, фундамент
8) основа, план, схема
9) стойкость, твердость, выдержка
10) существование, реальность, действительность
11) сущность
12) личность
13) твердость, уверенность

Такие дела.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 55425
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ну так физмир и понимается в разных пантеистических системах как "сгущение" Бога и в классическом креацианизме как выделение его из себя, красиво названное Сотворение…

Offtop
Бесит Википедия:
Quote from: Субстанция (философия)
Субста́нция (лат. substantia — сущность; то, что лежит в основе)
Quote from: Сущность
Су́щность (лат. Essentia)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
А вообще ипостась это буквально «кладание вниз/под», т.е. кладание опоры, основания.
До общепринятого понятия личности или сущности далековато, скажем так.
Точнее было бы перевести — «основа»...
Три ипостаси = три основы. А уж как они кем рассматривается — это их дело.
По-моему, это первоначально просто условный термин (есть некие три аргумента x, y, z — три основы, которые нам предстоит изучить), без какой-либо привязки к каким-либо коннотациям.
Коннотации появились и догматизировались уже позднее, и включение Дворецким в словарь значения «личность» есть, имхо, анахронизм.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Естественно, в философии это слово использовалось как термин, то есть, в специальном смысле.
Ни один из 13 пунктов не является вполне адекватным.

"Личность" - это однозначный анахронизм.
Это латинское влияние  :)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Вообще, "ипостась" - если пытаться определять философски - это то, что существует на самом деле, а не в абстракции.
Это и есть основа любой философии - то, что есть на самом деле.

На самом деле существуют конкретные объекты, каждый из которых обозначается лишь именем собственным. Любые нарицательные наименования - это уже абстракции.

Потому "ипостась" в грамматике представляют имена собственные.
Хотя есть имена собственные, которые обозначают несуществующие предметы. Таковые ипостасями не являются.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Бесит Википедия:
Quote
Су́щность (лат. Essentia)
Это, имхо, калька греческого οὐσία, как и латинское слово (латинский вариант может быть параллельным?)
Латинский в представлении обывателя в каждой бочке затычка, блин.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 55425
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Так и substantia калька с ὑπόστασις, ですげ!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Spoiler: Вопрос по неверному сообщению… ⇓⇓⇓
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Латинский в представлении обывателя в каждой бочке затычка, блин.
Именно так. В Богословии это ведёт к катастрофическим последствиям.
А ведь в латыни нет артикля. Между тем, объяснять, что такое "ипостась", очень неудобно в языках без артикля.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Quote
οὐσία (< *ont-j-a)
А как йот стал ударным?
Сначала *ontja > οὖσα «сущая», потом по обычной словообразовательной модели -ία — οὖσα > οὐσία.
Я первоначальный месседж удолил, т.к. неточно немного получилось.

p.s. Наверное, первонально всё-таки *sontja (> суща), а придыхание убрано по аналогии с εἰμί.

Но синхроническая аналогия в том, что οὖσα это стабильное причастие от εἰμί.

А ведь в латыни нет артикля. Между тем, объяснять, что такое "ипостась" очень неудобно в языках без артикля.
Да ладно, в позднем греческом артикль тоже в каждой бочке затычка :) Определённость очень ослабленная.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Чайник777

  • Posts: 9660
  • Gender: Male
А в сирийском аналогом ипостаси выступает слово qnuma ܩܢܘܡܐ , которое также имеет значение substance, actual existence, person, individual, individual self.
ana qnum - я сам. qnumayuta - personality.

Nestorians distinguish between qnuma (hypostasis) and parSopa (πρόσωπον).
ܬܪܝܢ ܟܝܢܝ̈ܢ ܘܬܪܝܢ ܩܢܘܡ̈ܝܢ ܐܝܬܘܗܝ ܡܫܝܚܐ ܕܒܦܪܨܘܦܐ ܕܒܪܘܬܐ ܐܬܚܝܕܘ
Christ is two natures and two qnumi united in the person of the Son.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Bhudh

  • Posts: 55425
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Так сущность — это не οὐσία, а πρόσῶπον
Это же лик!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Так и substantia калька с ὑπόστασις, ですげ!
И не зря слово субстанция имеет значение «непонятное что-то, не имеющее чётких границ и определений, но явно/интуитивно отличающееся от другого». Это подверждает моё предположение о том, что испостась это «непонятное что-то», а не конкретно «личность».

А в сирийском аналогом ипостаси выступает слово qnuma ܩܢܘܡܐ , которое также имеет значение substance, actual existence, person, individual, individual self.
ana qnum - я сам. qnumayuta - personality.

Nestorians distinguish between qnuma (hypostasis) and parSopa (πρόσωπον).
ܬܪܝܢ ܟܝܢܝ̈ܢ ܘܬܪܝܢ ܩܢܘܡ̈ܝܢ ܐܝܬܘܗܝ ܡܫܝܚܐ ܕܒܦܪܨܘܦܐ ܕܒܪܘܬܐ ܐܬܚܝܕܘ
Christ is two natures and two qnumi united in the person of the Son.
Ещё бы узнать, когда и при каких обстоятельствах это слово, понятие и значения вошли в сирийский язык.

Так сущность — это не οὐσία, а πρόσῶπον⁈
Это же лик!
У меня первое слово, которое крутится в голове при «личность» — это πρόσωπον. (у вас с ударениями что-то не то)

Что имеется тут в виду под сущностью, я не знаю.
肏! Τίς πέπορδε;

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: