Author Topic: Тюркизированность грузинского языка  (Read 54613 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9421
  • Gender: Male
В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
Такое чувство, что пра-картвелы ассимилировали часть прото-тюрок или условно степняков), вобрав в себя часть лексики. :green:
;D Такое чувство, что конкретно сваны ассимилировали ностратов, афразийцев, сино-кавказцев, австроазиатов и америндов. Причём, одновременно.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/eura/globet&text_number= 346&root=config
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Представьте себе матч "Реал" против одного любительского клуба из ....индийского штата Аруначал-Прадеш ,что играет в 3-й лиге Индии. Вы как болельщик любительской команды комментируете матч ,совершенно умалчивая достоинства игроков Реала,при этом восхваляя никому неизвестных игроков-любителей. Матч закончился 15:0 понятно в чью пользу.
Но ,в нарезке опасных моментов у вас выходит что любители почти всегда были с мячом:-)
 :smoke:
Offtop
:) Из комментария незабвенного Котэ Махарадзе: "Уважаемые телезрители, вы смотрите 90-ю минуту второго тайма между командами Спартак (Москва) и Динамо (Тбилиси). Ничья, 0:0. В пользу динамовцев Тбилиси..."
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline emons

  • Posts: 719
Offtop
:) Из комментария незабвенного Котэ Махарадзе: "Уважаемые телезрители, вы смотрите 90-ю минуту второго тайма между командами Спартак (Москва) и Динамо (Тбилиси). Ничья, 0:0. В пользу динамовцев Тбилиси..."
Offtop
:) "Вы приехали. На этом всё, с вами был Василий Уткин"(c)  Яндекс.Навигатор.
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы. _(ツ)_/¯

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
Такое чувство, что пра-картвелы ассимилировали часть прото-тюрок или условно степняков), вобрав в себя часть лексики. :green:
;D Такое чувство, что конкретно сваны ассимилировали ностратов, афразийцев, сино-кавказцев, австроазиатов и америндов. Причём, одновременно.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/eura/globet&text_number= 346&root=config
Шутки шутками об это можно было бы говорить, если бы были бы следы археологических культур))).
По картвельской общности следы ИЕ есть, следы гуннов в археологии тоже есть, а до них и других степняков, среди которых есть прото-тюрки, это уже серьезно обсуждается в связи последней статье по генетике скифов номадов железного века (часть скифов переселялась на Южный Кавказ и на Северо-Восток Анатолии),
сино-кавказцы есть - например нахи ->генетика: кистинцы, тушинцы и другие, мажорные ветки примыкают к СК группам составляет с ними одной целое.
Так что среди сванов частички каждого наверное все таки будут, плюс взаимные обмен генами с карачаево-балкарцами от начала эры, какая-то часть лексики заимствовано у них, какая-то заимствована ими у сванов.

Ну а генетически (по аутосомным показателям) грузины выглядят, как смесь древних анатолийцы и медников Ирана (загрос), мое личное мнение мажорные ветки это все таки из Загроса (там братская G2a1), затем неолитчики Анатолии (G2a2, I2c), и чуть меньше древнего Леванта - Шама J1, J2.
Вот курганники оставили тоже свой след - R1a-z93, R1b (достаточно разнообразие веток) и другие минорные. Кура-Аракс пока только один результат, показал потомка ямника R1b ;), что говорит нам о принципиальном моменте миграций между этими культурами, а значит влиянии и возможно переносе части лексики.

На счет австро-азиатов и америндов не знаю. :green:

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46698
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы

Куро-аракс мне что-то представляется мультиэтничным.
В центре, возможно, хурро-урарты; хотя собственно хурриты позже и южнее - древнейшие (конец III тыс. до н. э.) находки текстов где-то между Хабуром и Диялой.
На северо-востоке могли быть нахо-дагестанцы.
На северо-западе могли быть и какие-то картвелы, хотя в основе они тогда скорей всего в прибрежной части Грузии и соседних районах Турции.
В верховьях Галиса могли быть и какие-то периферийные хатты (и каски тоже могли быть?), хотя в основе они вроде западнее территории куро-аракса были.
В Загросе, может быть, какие-то местные горцы непонятные (турукку? гутии? луллубеи? маннеи? касситы? чёрт ногу сломит с этими древними загросцами).
На северо-западе Леванта может быть какой-то непонятный досемитский и дохурритский слой, что-то такое там было примерно в районе Алалаха - Алеппо.
В Палестине - возможно, часть древних семитов была окуро-араксена культурно, потому что исторически древнее семитов там никого вроде и не было.

А управлять разношёрстными куро-араксинцами могли протоармяне. ;D
Арманум в восточносемитских текстах - это могли быть древние-предревние армяне. ;)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 19714
  • Gender: Male
По картвельской общности следы ИЕ есть, следы гуннов в археологии тоже есть, а до них и других степняков, среди которых есть прото-тюрки, это уже серьезно обсуждается в связи последней статье по генетике скифов номадов железного века (часть скифов переселялась на Южный Кавказ и на Северо-Восток Анатолии),
А ничего, что ваши фантазии никак не подтверждаются генетически? Я уж не говорю о  тюркизмах в древнегрузинском. Персидское и семитское влияние есть, тюркского -нет.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46698
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
(часть скифов переселялась на Южный Кавказ и на Северо-Восток Анатолии)
с натяжкой это могли бы быть предки осетин, но тут всё-таки получается несколько несуразный шалтай-балтай.
типа вначале на юг с севера, потом на север в горную Сев. Осетию, потом опять на юг в Южную Осетию, Триалети и т. д...
проще выводить осетин от алано-сарматов с севера, чем от этих скифов. :???

Offline ivanovgoga

  • Posts: 19714
  • Gender: Male
Арманум в восточносемитских текстах - это могли быть древние-предревние армяне. ;)
Если только правильно прочитаны названия стран и топонимов (гласные правильно вставлены).
ორომე - яма (мегр) Ормонум- "ямники". Вот какие умные были колхские ученые, знали как кого назовут через 3-4 тыс лет....  :smoke:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
По картвельской общности следы ИЕ есть, следы гуннов в археологии тоже есть, а до них и других степняков, среди которых есть прото-тюрки, это уже серьезно обсуждается в связи последней статье по генетике скифов номадов железного века (часть скифов переселялась на Южный Кавказ и на Северо-Восток Анатолии),
А ничего, что ваши фантазии никак не подтверждаются генетически? Я уж не говорю о  тюркизмах в древнегрузинском. Персидское и семитское влияние есть, тюркского -нет.
С чего вы взяли, что не подтверждаются генетически? Минорные ветки охватывающие почти все субэтносы картвел это R1a-Z93, у гунн она тоже есть и другие степные компоненты (ямники, скифы, сарматы), часть из которых принесли именно тюрки. См. выше научные генетические работы про каких номадов и с кем они идентичны из современных народов.
Заимствования из тюркскИХ есть даже в сванском. В грузинских есть заимствования, как из турецкого, так и соседних тюркских народов, например у сван есть карачаево-балкаризмы. Отрицать это просто смешно).

Offline ivanovgoga

  • Posts: 19714
  • Gender: Male
почти все субэтносы картвел это R1a-Z93, у гунн она тоже есть и другие степные компоненты (ямники, скифы, сарматы), часть из которых принесли именно тюрки. См. выше научные генетические работы про каких номадов и с кем они идентичны из современных народов.
И чего?  Наченая с 11 века турки постоянно соседничали с Грузией и периодически совершали набеги, вот и наследили. С чего вы взяли, что во времена Фарнаваза тут были тюрки? В древнегрузинском языке этого влияния нет.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
Арманум в восточносемитских текстах - это могли быть древние-предревние армяне. ;)
Если только правильно прочитаны названия стран и топонимов (гласные правильно вставлены).
ორომე - яма (мегр) Ормонум- "ямники". Вот какие умные были колхские ученые, знали как кого назовут через 3-4 тыс лет....  :smoke:

Megrel: kwib-
Megrel meaning (Rus.): яма, котловина
Megrel meaning (Eng.): pit, pan
Svan: kwaba-
Svan meaning (Rus.): пещера ( < груз.?)
Svan meaning (Eng.): cave (< Georg.?)
Notes and references: ЭСКЯ 197. Иллич-Свитыч (ОСНЯ 1, 232-233) сравнивает с ПИЕ *geup- 'полость, яма', урал. *koppa 'полый, пустой', алт. *goba/-i- 'полый, пустой' (следует: *kopu) и восстанавливает ностр. *gop`a 'полый, пустой'; однако с учетом картв. формы и исправленной алтайской следует восстанавливать *kop`V.
 :green:

почти все субэтносы картвел это R1a-Z93, у гунн она тоже есть и другие степные компоненты (ямники, скифы, сарматы), часть из которых принесли именно тюрки. См. выше научные генетические работы про каких номадов и с кем они идентичны из современных народов.
И чего?  Наченая с 11 века турки постоянно соседничали с Грузией и периодически совершали набеги, вот и наследили. С чего вы взяли, что во времена Фарнаваза тут были тюрки? В древнегрузинском языке этого влияния нет.

Археология + генетика + грузинские летописи). Речь о тЮрках, а не только о тУрках, коих вокруг было ой не мало до 11 века.
Если вы отрицаете эти данные, то вы по политическим мотивам не способны определить вообще заимствования и тем более примерные датировки попадания в грузинские тех или иных лексем от соседних с грузинами тюркских народов.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 19714
  • Gender: Male
Megrel: kwib-
Megrel meaning (Rus.): яма, котловина
Megrel meaning (Eng.): pit, pan
Svan: kwaba-
Svan meaning (Rus.): пещера ( < груз.?)
Svan meaning (Eng.): cave (< Georg.?)
Notes and references: ЭСКЯ 197. Иллич-Свитыч (ОСНЯ 1, 232-233) сравнивает с ПИЕ *geup- 'полость, яма', урал. *koppa 'полый, пустой', алт. *goba/-i- 'полый, пустой' (следует: *kopu) и восстанавливает ностр. *gop`a 'полый, пустой'; однако с учетом картв. формы и исправленной алтайской следует восстанавливать *kop`V.
 :green:
а чего грузинской кастрюли kwabi тут нет?  Картвельские пещеры и котловины имеют пракартвельскую основу Ku(a/e)- камень (поверхность). Так и передайте Старлингу :green:
Зы...Яж и говорю, что  все - потомки картвелов. :smoke:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
Megrel: kwib-
Megrel meaning (Rus.): яма, котловина
Megrel meaning (Eng.): pit, pan
Svan: kwaba-
Svan meaning (Rus.): пещера ( < груз.?)
Svan meaning (Eng.): cave (< Georg.?)
Notes and references: ЭСКЯ 197. Иллич-Свитыч (ОСНЯ 1, 232-233) сравнивает с ПИЕ *geup- 'полость, яма', урал. *koppa 'полый, пустой', алт. *goba/-i- 'полый, пустой' (следует: *kopu) и восстанавливает ностр. *gop`a 'полый, пустой'; однако с учетом картв. формы и исправленной алтайской следует восстанавливать *kop`V.
 :green:
а чего грузинской кастрюли kwabi тут нет?  Картвельские пещеры и котловины имеют пракартвельскую основу Ku(a/e)- камень (поверхность). Так и передайте Старлингу :green:
Зы...Яж и говорю, что  все - потомки картвелов. :smoke:
все может быть :green:, я вообще больше за версию Кортланда. Думаю, что ИЕ - результат микса условно степняков (назовем урало-алтайцев) и пра-кавказцев, а в южных ИЕ - еще и семитские прибавились.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46698
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Минорные ветки охватывающие почти все субэтносы картвел это R1a-Z93
Z93, точнее Z94 - где-то начало III тыс. до н. э. в Самарской области нашли. Z93 - порядка 5000 лет как субкладу.
Гипотетически Z93 могла попасть к картвелам ещё в III тыс. до н. э.
Я не вижу оснований связывать Z93 чисто с индоиранскими миграциями,
потому что Z93 находят аж в Англии и Италии (не считать же их потомками алан или вообще цыган?).
Скорее Z93 очень рано развезло по разным языковым группам и семьям и уже древнекартвельские племена имели Z93, от кого бы им это не досталось.
Для этногенеза современных картвельских народов, который вряд ли был раньше эпохи христианизации,
это уже не имеет значения, всё, что до христианизации уже картвельское.

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
Минорные ветки охватывающие почти все субэтносы картвел это R1a-Z93
Z93, точнее Z94 - где-то начало III тыс. до н. э. в Самарской области нашли. Z93 - порядка 5000 лет как субкладу.
Гипотетически Z93 могла попасть к картвелам ещё в III тыс. до н. э.
Я не вижу оснований связывать Z93 чисто с индоиранскими миграциями,
потому что Z93 находят аж в Англии и Италии (не считать же их потомками алан или вообще цыган?).
Скорее Z93 очень рано развезло по разным языковым группам и семьям и уже древнекартвельские племена имели Z93, от кого бы им это не досталось.
Для этногенеза современных картвельских народов, который вряд ли был раньше эпохи христианизации,
это уже не имеет значения, всё, что до христианизации уже картвельское.
С поправкой, что часть Z93 несли и скифы, я их не отношу к ИЕ. По меньшей мере часть скифов были прото-тюрками. Возраст веток Z93 у картвельских народов за исключением нескольких реликтовых гаплотипов, которые есть и на Северном Кавказе, если не ошибаюсь, попадают на условно скифское время.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 19714
  • Gender: Male
Для этногенеза современных картвельских народов, который вряд ли был раньше эпохи христианизации,
:??? То есть колхи были христианами еще за 1300 лет до рождения Христа ? ;D
Все мы знаем наперед!  :smoke:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Online SIVERION

  • Posts: 9578
  • Gender: Male
  • :)
Колхи были изолятами, никаких картвельских этимологий никто не представил.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46698
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Возраст веток Z93 у картвельских народов за исключением нескольких реликтовых гаплотипов,
которые есть и на Северном Кавказе, если не ошибаюсь, попадают на условно скифское время.
Это может быть и расхождением веток внутри Грузии. В связи с дивергенцией картозанских языков, например.
Совпадение по времени ничего не значит, в одно время уйма событий в разных местах.

По меньшей мере часть скифов были прото-тюрками.
Языковые свидетельства дайте.
Инскрипция в Саккезе на каком языке, по-вашему?
Transliteration:    par-tì-ta₅-wa₅ ki-ś₃-a₄-á KUR-u-pa-ti QU-wa-a₅ | i₅-pa-ś₂-a-m₂
Transcription:    Partitava xšaya DAHYUupati xva|ipašyam
Translation:    King Partitavas, the masters of the land property."
древнеиранский какой-то вроде как. прото-тюркский хде? ;)

Offline mjora

  • Posts: 1557
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Тюрки на рубеже н.э. ещё только приближались к Алтаю с востока .
Знаю ,что в Азербайджане альтернативная историография,но это проблемы АН Азербайджана .

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
По меньшей мере часть скифов были прото-тюрками.
Когда скифы, как и все остальные подобные им народы, оставляли потомство на разграбленных землях, они навряд ли тратили время на языковые и культурные вопросы.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46698
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Когда скифы, как и все остальные подобные им народы, оставляли потомство на разграбленных землях, они навряд ли тратили время на языковые и культурные вопросы.
Кучка номадов vs толпа земледельцев. Я что-то не уверен, что скифов было до дури. И что все их линии дожили до сейчас. :umnik:

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Кучка номадов vs толпа земледельцев. Я что-то не уверен, что скифов было до дури. И что все их линии дожили до сейчас. :umnik:
Сомневаться можно в чём угодно  ;D
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: