Author Topic: Тюркизированность грузинского языка  (Read 55975 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Моя версия, что это может быть последний осколок хурро-урартов, возможно, потомки турукку бронзового века.
Ивановгога, Тибарен, что скажете об этом? :(

Если тюркские "внезапно" распались в начале эры, то это время по сути датировка "смерти" прото-тюркского, который выделился из монголо-тюркского в 5-6 тыс. до нашей эры (согласно "алтайской версии") - то есть по сути дата рождения прото-тюркского. Вот дата его "рождения" совпадает с датой образования всей ПИЕ. Я не сторонник алтайской теории и странно, что выделившись так давно, он "жил своей жизнью" почти 3 тыс. лет, и потом внезапно распался в начале нашей эры. Какие-то неувязки.
Да просто на прототюркском тыщи лет говорили, грубо говоря, в одной деревне, а потом пару тыщ лет назад распространился и распался.
Это как предок романских языков восходит практически к диалекту древней латыни города Рима, а другие древнелатинские диалекты померли без потомства.
Если и были диалекты, близкие конкретно пратюркскому, то скорей всего не на слишком широкой территории, да и вымерли без вести, что о них говорить?

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
Если тюркские "внезапно" распались в начале эры, то это время по сути датировка "смерти" прото-тюркского, который выделился из монголо-тюркского в 5-6 тыс. до нашей эры (согласно "алтайской версии") - то есть по сути дата рождения прото-тюркского. Вот дата его "рождения" совпадает с датой образования всей ПИЕ. Я не сторонник алтайской теории и странно, что выделившись так давно, он "жил своей жизнью" почти 3 тыс. лет, и потом внезапно распался в начале нашей эры. Какие-то неувязки.
Да просто на прототюркском тыщи лет говорили, грубо говоря, в одной деревне, а потом пару тыщ лет назад распространился и распался.
Это как предок романских языков восходит практически к диалекту древней латыни города Рима, а другие древнелатинские диалекты померли без потомства.
Если и были диалекты, близкие конкретно пратюркскому, то скорей всего не на слишком широкой территории, да и вымерли без вести, что о них говорить?
Очень сомнительное объяснение), исходя из данных археологии и генетики, есть ветки, которые встречаются у всех тюркских народов, расстояния внутри этих кластеров большие, как по времени жизни общих предков, так и по географии и филогении.

А так присутствие степной культуры на территории Грузии древнейшее
степное не равно тюркское. тюркское до времён хуннов-гуннов - фричество. :umnik:
Вообще я написал, там про гунский обычай деформации черепа, который начал появляться в Грузии в начале эры, это достаточно давно)).
По поводу степняков, возражу: часть степняков были прото-тюркского или более масшабтно урало-алтайцами большая часть степной генетики в абсолютном большинстве встречается у современных тюркских народов, причем, как по игрикам, так и по аутосомам, то есть полная генетическая приемственность, к тому еще и ни кем не оспариваемая археологическая приемственность тоже наблюдается, среди современных жителей планеты этим "похвастать" не может никто. Это к слову. Так что многое из того, что без надежных доказательств объявили аксиомами придется пересматривать, что уже началось и локоматив тут генетические исследования.



Offline ivanovgoga

  • Posts: 20432
  • Gender: Male
на территории Грузии древнейшее, а начала эры характеризуется появлением так называемого "гунского" обычая деформации черепа.
С чего вдруг гунского? Где доказательства? По хронологии задолго до появления гуннов на Кавказе.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
на территории Грузии древнейшее, а начала эры характеризуется появлением так называемого "гунского" обычая деформации черепа.
С чего вдруг гунского? Где доказательства? По хронологии задолго до появления гуннов на Кавказе.
1) Довольно давно доказанный факт. В Грузии кроме гуннского обычая деформации, были представлены и другие виды деформации ведущие корнями к степным культурам. Но гуннская в начале эры "подавляет" под собой все остальные. Вот свежая работа на эту тему:
[url=http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0171064]http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0171064[/url]

2) Ямники
Из ниже статьи следует, что ямники (древнейшая Ямная курганная культура кочевников степей современного Юга РФ и Украины) относятся к восточной R-GG400 ветке гаплогруппы R1b-L23, что показывает, что генетические мужские линии до сих пор проживают в Черноморских степях в основном тюркские и отчасти фино-угорские и кавказские народы. Простыми словами, что курганники-ямники не являются предками современных западно-европейских народов в своей массе. Из современных данных среди западно-европейских народов потомки этих веток составляют очень маленький процент.
Но объективности ради говоря среди западных европейцев находят аутосомный степной след, что вызывает некоторые споры в среде исследователей, так как могли быть предковые к ямникам популяции передавшие "степную" компоненту или общие предки древнейших западных европейцев и ямников, отсюда общие аутосомные компоненты у этих популяций при этом абсолютно разные игрики.
[url=https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00439-017-1770-2]https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-017-1770-2[/url]

3) По поводу скифского мира:
Научная работа по степнякам железного века, скифов (восточных и западных), сармат. Эти популяции моделлируются как смесь ямников и восточно-азиатский популяций и показывает генетическую приемственность и общность между степными культурами Евразии.
В ней говорится, что генетически западные и восточные скифы ближе к друг другу, чем к кому-либо еще и стали составлять единый этнос.
В общем - полногеномные исследования останков скифов и сарматов показали родственность их генома тюркским "кипчакским" (у скифов), северо-кавказским и некоторым среднеазиатским (у сарматов) популяциям, при этом у тех (скифов) и других (сарматов) на первом месте по близости стоят тюркские народы (чуваши, башкиры, татары), затем все остальные. А потомки восточных скифов оказались среди только тюркских народов.
Игрики в основном встречаются среди тюркских народов.

R1b - S20902 is Sarmatian from South Ural. I0563 R1a1a1b2 Z93:7552356G->A
I0575 R1b1a2a2 CTS1078:7186135G->C, S20902:18383837C->T
I0577 R1a1a1b S441:7683058G->A
IS2 Q1a F903:7014317G->C, M1168:22155597G->A
http://www.nature.com/articles/ncomms14615

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20432
  • Gender: Male
Вот свежая работа на эту тему:
А чего, самому почитать лень?
 
Quote
We suggest instead that other nomadic groups such as Alans and Sarmatians living in this region were responsible for modified crania in Georgia.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Моя версия, что это может быть последний осколок хурро-урартов, возможно, потомки турукку бронзового века.
Ивановгога, Тибарен, что скажете об этом
вполне возможно, что под давлением ассирийцев они перебрались в Картли.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
Вот свежая работа на эту тему:
А чего, самому почитать лень?
 
Quote
We suggest instead that other nomadic groups such as Alans and Sarmatians living in this region were responsible for modified crania in Georgia.
Это не обо всех видах деформации. Это их предложение пытаются оспорить прошлые работы относящие эти виды деформации к гуннскому типу.  ;)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 20432
  • Gender: Male
Вы еще раз внимательней перечитайте...
Quote
Twenty-one intentionally modified skulls from Georgia are compared with sixteen from Hungary, using nineteen unmodified crania from a modern population as a comparative baseline. Results indicate that modified crania can be differentiated from modern unmodified crania with 100% accuracy. The Hungarian and Georgian crania show some overlap in shape, but can be classified with 81% accuracy. Shape gradations along the main eigenvectors indicate that the Hungarian crania show little variation in cranial shape, in accordance with a two-bandage binding technique, whereas the Georgian crania had a wider range of variation, fitting with a diversity of binding styles. As modification style is a strong signifier of social identity, our results indicate weak Hunnic influence on cranial modification in Georgia and are equivocal about the presence of Huns in Georgia. We suggest instead that other nomadic groups such as Alans and Sarmatians living in this region were responsible for modified crania in Georgia.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
Моя версия, что это может быть последний осколок хурро-урартов, возможно, потомки турукку бронзового века.
Ивановгога, Тибарен, что скажете об этом
вполне возможно, что под давлением ассирийцев они перебрались в Картли.
И эти турукку затем в грузинских летописях ассоциировались с тюрками...  :green:

Вы еще раз внимательней перечитайте...
Quote
Twenty-one intentionally modified skulls from Georgia are compared with sixteen from Hungary, using nineteen unmodified crania from a modern population as a comparative baseline. Results indicate that modified crania can be differentiated from modern unmodified crania with 100% accuracy. The Hungarian and Georgian crania show some overlap in shape, but can be classified with 81% accuracy. Shape gradations along the main eigenvectors indicate that the Hungarian crania show little variation in cranial shape, in accordance with a two-bandage binding technique, whereas the Georgian crania had a wider range of variation, fitting with a diversity of binding styles. As modification style is a strong signifier of social identity, our results indicate weak Hunnic influence on cranial modification in Georgia and are equivocal about the presence of Huns in Georgia. We suggest instead that other nomadic groups such as Alans and Sarmatians living in this region were responsible for modified crania in Georgia.


our results indicate weak Hunnic influence on cranial modification in Georgia and are equivocal about the presence of Huns in Georgia. We suggest instead that other nomadic groups such as Alans and Sarmatians living in this region were responsible for modified crania in Georgia.
Слабо влияние гуннов, но вариации деформации черепов в Грузии больше, чем в Венгрии, и связывают это с аланам и сарматами. Это новая работа.
Принципиально влияние гуннов было? Ответ было, по их версии слабым.
По предыдущим версиям сильным, так как связывали все это с гуннами. Я специально скинул новейшую работу. Читал ее и остальные тоже, ошибся (перепутал) когда написал, что сильное подавило влияние гуннов (сильное влияние).

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
и генетики, есть ветки, которые встречаются у всех тюркских народов, расстояния внутри этих кластеров большие, как по времени жизни общих предков, так и по географии и филогении.
1) нужны древние ДНК, потому что не факт, что "тюркские" гаплогруппы\субклады на современных территориях со времён,
сопоставимых со временами прототюркского языка.
2) возраста более древних общих предков могли притащить поздно с прототюркской прародины.
например, гаплогруппы\субклады белых американцев наверняка сильно постарше колонизации Америки.
при наличии безусловно молодых линий менее 500 лет назад, оформившихся уже в Америке.

Ну, и сами прототюрки - это же языковая общность в первую очередь.
Люди, говорившие по-прототюркски, не обязаны были быть кровными родственниками с ощутимо близкими гаплогруппами\субкладами.
Если 2000-2500 лет назад были прототюрки, их родство по прямым линиям могло быть резко древнее этого. ::)

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
и генетики, есть ветки, которые встречаются у всех тюркских народов, расстояния внутри этих кластеров большие, как по времени жизни общих предков, так и по географии и филогении.
1) нужны древние ДНК, потому что не факт, что "тюркские" гаплогруппы\субклады на современных территориях со времён,
сопоставимых со временами прототюркского языка.
2) возраста более древних общих предков могли притащить поздно с прототюркской прародины.
например, гаплогруппы\субклады белых американцев наверняка сильно постарше колонизации Америки.
при наличии безусловно молодых линий менее 500 лет назад, оформившихся уже в Америке.
1) со степей есть ДНК почти за все эпохи, кроме средневековых это эпоха бронзы, железа (ямники, андроново, средний стог, тагар, таштык, и так далее) вплоть до начала эры и гунны на Алтае. В основном Игрики, везде практически схожие гаплогруппы и субклады.  По тюркам есть данные современных народов и гуннские с Алтая. От древних курганных культур до современных тюркских народов прослеживается приемственность. Отсутствуют данных средневековых тюрок.
2) В рамках одной гаплогруппы и субклада разница между ветвями может достигать 3-4 тысяч. лет у соседних тюркских народов.
3) у американский индейцев субклады в основном похожие на сибирские Q, C. (близость сибирским народам и части сибирских тюрок).

Прото-тюрки это языкова общность, как любой другая, в том числе и пра-картвелы, но во всех случая люди носители языка и ДНК их маркер, в некоторых случаях связь прямая, в некоторых косвенная.
Само собой родство может быть и древнее, но вопрос не этом, вопрос, кто потомки и есть ли приемственность. На этот вопрос по совокупности данных можно ответить положительно.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
(ямники, андроново, средний стог, тагар, таштык, и так далее)
не знаю, кто были тагарцы и таштыкцы, но ямники, среднестоговцы и андроновцы едва ли имеют отношение к тюркам.
и потом, исчо раз - если были какие-то родственники пратюрков, то какая польза от этого?
они исчезли как таковые, современные тюрки не происходят от них, у них преемственность от конкретных пратюрков.
что вам даёт гипотеза, что ямники могли быть бог весть как связанными с тюрками, если они по-любому не получаются быть тюрками?
современные тюркские языки выводятся из того пратюркского, хуннского примерно времени, и всё.

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
(ямники, андроново, средний стог, тагар, таштык, и так далее)
не знаю, кто были тагарцы и таштыкцы, но ямники, среднестоговцы и андроновцы едва ли имеют отношение к тюркам.
и потом, исчо раз - если были какие-то родственники пратюрков, то какая польза от этого?
они исчезли как таковые, современные тюрки не происходят от них, у них преемственность от конкретных пратюрков.
что вам даёт гипотеза, что ямники могли быть бог весть как связанными с тюрками, если они по-любому не получаются быть тюрками?
современные тюркские языки выводятся из того пратюркского, хуннского примерно времени, и всё.

Генетически курганники бронзы 1. -> курганники железа (скифы, сарматы) 2. -> алтайские гунны это по древней ДНК 3.
Теперь в сравнении с современными тюркскими народами - 1 и 2 и 3 все присутствует в основном у тюрок.
По ДНК везде ПРЯМАЯ и ПОЛНАЯ генетическая приемственность, игрики курганников были у гуннов, все есть у всех современных тюрок, аутосомы курганников от далеких до скифов и сармат были у гуннов и есть у всех современных тюрок.
Какие еще могут быть вопросы? :)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Преемственность населения не гарантирует преемственности языка.

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
Преемственность населения не гарантирует преемственности языка.
При такой приемственности по большинству параметров по всем эпохам (нет данных только по средним векам, вряд ли при этом результаты по средним векам принципиально изменят картину), к этому добавим еще и археологию это очень серьезный довод.
У оппонентов нет и и половины этого, чтобы доказывать ираноязычных этих культур, ни археологически, ни жизненный уклад и быт, ни генетически практически никакой примественности. При таком раскладе всегда говорят о вероятности, так вот вероятность, что часть курганников и есть пра-тюрки намного выше, чем утверждение, что ИЕ = степняки-курганники) на основе современных данных.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Лично я сомневаюсь в степной прародине индоиранцев.
Потому что слишком уж они разнообразны на югах всяких.
В степь однозначно выходила часть иранцев (потому что выводить осетин с юга очень затруднительно) и то в железном веке
и так называемые андроновские арии (но связь с андроновской культурой не обязательна).
А древнейшие письменные следы индоиранцев - у хурритов Митанни и вроде бы у касситов в Загросе, совсем не степь.
Кроме того, будто бы была какая-то греко-армяно-индоиранская общность.
При этом армян выводят с Балкан как будто бы. Ну, так и индоиранцы могли с Балкан уйти ещё восточнее армян.
Вот ещё с тохарами надо как-то решить вопрос. Но и тут связь со степью не очень ясна.
Лично моё мнение - большинство степняков неолита и бронзового века примерно к западу от Алтая - неизвестные языки.
Древний ареал алтайцев, мне думается - это примерно Монголия (вместе с китайской Внутренней) и Маньчжурия;
при чём Корейский п-ов, видимо, был очень рано алтаизирован.
Праиндоевропейцы, имхо - берега Мраморного моря и проливы.
Узкие индоевропейцы - Балканы, с ранними волнами в Азию (пратохарская, праармянская, индоиранская, фригийская);
праанатолийцы - северо-запад Малой Азии. Возможно, с ранней волной в Грецию (часть догреческого субстрата как будто бы анатолийская могла быть). :umnik:
При этом предковый для ПИЕ язык мог прийти в Мраморноморье из степи, потому что ближайшие родичи ИЕ вроде бы уральские.

Offline mjora

  • Posts: 1557
  • Gender: Male
  • А из нашего окна...
Тюрк 07

Представьте себе матч "Реал" против одного любительского клуба из ....индийского штата Аруначал-Прадеш ,что играет в 3-й лиге Индии. Вы как болельщик любительской команды комментируете матч ,совершенно умалчивая достоинства игроков Реала,при этом восхваляя никому неизвестных игроков-любителей. Матч закончился 15:0 понятно в чью пользу.
Но ,в нарезке опасных моментов у вас выходит что любители почти всегда были с мячом:-)
 :smoke:

Offline Türk

  • Posts: 14839
  • Gender: Male
В тюрк. тоже есть или был глагол ер- "быть".
Халаджский "erti" и туркменский "erdi" тот самый?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
При таком раскладе всегда говорят о вероятности, так вот вероятность, что часть курганников и есть пра-тюрки намного выше, чем утверждение, что ИЕ = степняки-курганники) на основе современных данных.
Древнейшие курганы вроде где-то на Кавказе, так что придумали курганы вообще то ли картвелы, то ли северокавказцы, получается.
И вообще это, имхо, скорее какая-то религиозно-погребальная традиция, которая распространилась по разным языкам и культурам.
Может, диковатые варварские степняки просто подражали более цивильным и продвинутым кавказцам,
которые подражали ещё более продвинутым месопотамцам и около них. :umnik:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9445
  • Gender: Male
Народ, так и никто не привел этимологию грузинского Эри.
Имеются ли подобный термин в других картвельских языках?
Этимологии для односложной основы может и не быть как таковой. Вариант термина - heri есть в диалектах и зафиксирован в ср.-грузинский период, что может говорить об изначальной аспирации в анлауте. В сванском есть вариация jer/her, что также может свидетельствовать об исконности, а не о заимствовании из груз.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

привел этимологию грузинского Эри.
а как вам архаичный вариант глагола  "ар(и)"- "есть", "существует"(to be). В мегрельском это "ре(н)" (метатеза)
Мегр. ren-/rin- - каузативное образование с суффиксом -en/-in от корня r-.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Вот что пишут на сайте http://starling.rinet.ru/
На старлинге, как обычно, не задумываются над тем, в какое время среднегрузинский язык сумел позаимствовать "прасеверокавказский" термин *ʡwǝ̆hri, также как не заботятся о фонологическом объяснении. Если же заимствование произошло из какой-то конкретной ветви, было бы неплохо определить, что именно послужило источником груз. "эри":
NAKH: *bʡo
AAND: *ʔin-ħʷa
CEZ: *ħɔz:ʷ B
LAK: aIra-l
ABAD: *ŕǝ
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: