Author Topic: Тюркизированность грузинского языка  (Read 55228 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Гъумц1улла

  • Posts: 861
  • Gender: Male
"Табасаран" из табасаранского переводится - из одного характера, нрава.

Offline Leo

  • Posts: 32713
Уже ж разобрались
"языковед (=лингвист) может не знать иностранных языков" I. G.

Offline Гъумц1улла

  • Posts: 861
  • Gender: Male
"Табасаран" из табасаранского переводится - из одного характера, нрава.

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
Кларджети переводится как страна кларджов
Басиани на вики написано что связывают с этнонимом колхидского племени фасианов...  :yes:
Неужели   ::),  я про корень слова Клардж - этимологию спрашиваю, аналогичное Карт.

Offline Robert Dunwell

  • Posts: 1422
  • Gender: Male
Та общность, которая мне бросается в глаза, это прежде всего, это агглютинативный характер грузинского языка. Эту черту он разделяет с армянским, тюркскими языками и с адыгскими. Насчет других не могу судить, поскольку ими не владею...:-( Похоже, однако, что это агглютинативность появилась на кавказе намного раньше, чем тюркские народы. Превыше всего меня это поражает в армянском языке, потому-что это прежде всего индоевропейский язык - и они сугубо неагглютинативные... :-)

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
Кто-нибудь жду ответы на мои вопросы, amaZulu будьте добры мне нужны серьезные ответы для работы, про вики, фасианов и карты не ко мне.  Заранее благодарю.

В этой теме сплошной оффтоп  :green:, кто-нибудь по теме собирается писать? В лазском да и в других языках Грузии не малое число тюркских слов, с запада, севера и юга, как минимум с 7-8 века н.э. соседствовали тюркские государства, по одним источникам хазарский (то бишь тюркский) был вторым языком в Грузии, о связах с тюркским миром, можно судить хотя бы, по тому, что жена или мать, если не ошибаюсь, царя Давида, была из кыпчак, переселенные кыпчаки и т.д и т.п. Хотелось бы конкретно по теме услышать, если канечно есть знаток в этом направлении.

Например, еще один вопрос по поводу «эри» - «народ», в тюркском "эр" - воин, мужчина, эти параллели либо из ностратики, либо те, кто не является ее стороником, хотелось бы услышать их мнение?
Мне как-бы нужно знать все возможные серьезные варианты (т.к. рабочие версии).

Та общность, которая мне бросается в глаза, это прежде всего, это агглютинативный характер грузинского языка. Эту черту он разделяет с армянским, тюркскими языками и с адыгскими. Насчет других не могу судить, поскольку ими не владею...:-( Похоже, однако, что это агглютинативность появилась на кавказе намного раньше, чем тюркские народы. Превыше всего меня это поражает в армянском языке, потому-что это прежде всего индоевропейский язык - и они сугубо неагглютинативные... :-)
Обратите внимание на генетику, на кластеры разных ДНК генеологических веток всех перечисленных народов, например 4500 - 5000 лет одна из дат сходимости, данные пополняются, постепенно ответ станет очевидным и бесспорным  ;). Но пока рано об этом говорить.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9429
  • Gender: Male
Кто-нибудь жду ответы на мои вопросы, amaZulu будьте добры мне нужны серьезные ответы для работы, про вики, фасианов и карты не ко мне.  Заранее благодарю.
Давайте по порядку. Если вы считаете параллель между личным местоимением 1 л. ед. ч. специфической "картвело-тюркской" чертой, то заблуждаетесь. Посмотрите его формы в языках Евразии, не только "ностратических" и ... алгонкинских.

Quote
Например, еще один вопрос по поводу «эри» - «народ», в тюркском "эр" - воин, мужчина,
:) Баскское эрри "народ, страна", урартское эри "народ" - это тоже следы "тюркизированности"?

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline amaZulu

  • Posts: 1626
  • ама З улу
Кто-нибудь жду ответы на мои вопросы, amaZulu будьте добры мне нужны серьезные ответы для работы

вы пишите работу?  :)
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline jvarg

  • Posts: 13984
  • Gender: Male
Quote
Например, еще один вопрос по поводу «эри» - «народ», в тюркском "эр" - воин, мужчина,
:) Баскское эрри "народ, страна", урартское эри "народ" - это тоже следы "тюркизированности"?
Что-то похожее и у римлян было. Явно тюркизированы...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline amaZulu

  • Posts: 1626
  • ама З улу
Кларджети переводится как страна кларджов
Басиани на вики написано что связывают с этнонимом колхидского племени фасианов...  :yes:
Неужели   ::),  я про корень слова Клардж - этимологию спрашиваю, аналогичное Карт.

некоторые клардж выводят от колх
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
Кто-нибудь жду ответы на мои вопросы, amaZulu будьте добры мне нужны серьезные ответы для работы, про вики, фасианов и карты не ко мне.  Заранее благодарю.
Давайте по порядку. Если вы считаете параллель между личным местоимением 1 л. ед. ч. специфической "картвело-тюркской" чертой, то заблуждаетесь. Посмотрите его формы в языках Евразии, не только "ностратических" и ... алгонкинских.
Quote
Например, еще один вопрос по поводу «эри» - «народ», в тюркском "эр" - воин, мужчина,
:) Баскское эрри "народ, страна", урартское эри "народ" - это тоже следы "тюркизированности"?
Давайте по порядку, я ничего не считаю, я изучаю, поэтому спрашиваю.
Если это только параллель между личными местоимениями это одно, если в совокупности с другими факторами как лингвистическими, так и генетическими это уже другое. Оба вопроса открыты.

Я не утвреждаю, что эри - народа, тюркское эр - воин, баскское эрри - народ, страна, урартское эри, сюда может быть можно добавить осетинское самоназвание иронцев - ИР является результат тюркизированности, но не исключаю (почему: коммент позже), это был вопрос, большая часть исследователей возводит это к ностратике - это означает связь несомнена есть, совпадением быть не может, но ностратика, вопрос был к тем, кто отрицает ностратическую теорию, какого их объеснения таких параллелей (их не одна, как вы сами знаете).

Почему не исключаю, смотрите генетические линии, между всеми этими народами есть общие генетические кластеры древних миграций, может быть вероятно, подчеркиваю вероятно, есть следы этих миграций, в совокпуности с петроглифами, элементами культуры и другими элементами, выстраивается ли все это в систему или нет, еще не ясно.

Далее, я спрашивал, про работы профессора из Аджарии, есть ли у кого-нибудь? Так как это единственные работы, что я нашел в сети, упоминание о них.

Амазулу - возможно, интересуесь, если получится напишу иншаАллах, как у нас говорят, мне интересны параллели и взаимопроникновение культур и генетические связи, а они есть несомнено, работ просто по этим темам возможно мало.
Как я уже говорил за более чем 2000 лет соседства с тюркскими государствами практически в окружении, переселений и миграций много чего должно было быть, вот раз эта тема тут открыта, то хотелось бы чтобы участники сфокусировались на ней, а не сторонних вещах.
Можете показать каким-образом Клардж выводит из Колх - ссылка или самое описание?
Далее по Тао, Карт и другие.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9429
  • Gender: Male
большая часть исследователей возводит это к ностратике - это означает связь несомнена есть,
И давно это баскский и урартский стали ностратическими?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
Тибарен, вы меня, что на слове подловить пытаетесь?  :green:
Я же подчеркнул спрашиваю, а не утверждаю.
Языки, которые отнесены к ностратике - определены давно, источники открыты, я не их обсуждаю.
Прочтите внимательно мой вопрос, можете ответить на него?
если такие параллели, как местоимения, эрри и еще ряд слов (которые относят как бы к ностратике возносят) не являются ностратическими, то откуда параллели между всеми перечисленными языками включая тюркские (раз еще они есть и в баскском и урартском (источник?))? Как вы их объясняете?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9429
  • Gender: Male
эрри и еще ряд слов (которые относят как бы к ностратике возносят) не являются ностратическими, то откуда параллели между всеми перечисленными языками включая тюркские (раз еще они есть и в баскском и урартском (источник?))? Как вы их объясняете?
Вас не смущает, что семантически груз. и тюрк. слова различаются? Или весь народ состоит только из воинов, без детей, стариков, женщин и т.д.? Между тем, обратите внимание на полное соответствие семантики в груз., урарт. и баск. словах.

Quote
(источник?))?
Меликишвили, Мещанинов.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Между тем, обратите внимание на полное соответствие семантики в груз., урарт. и баск. словах.

Будем предполагать грузинско-урартско-баскскую семью? :umnik:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9429
  • Gender: Male
Будем предполагать грузинско-урартско-баскскую семью? :umnik:
;) Да, с прародиной в Италии, откуда они все разбрелись на запад и восток. Потому что по-латыни erro "блуждать, скитаться"...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
эрри и еще ряд слов (которые относят как бы к ностратике возносят) не являются ностратическими, то откуда параллели между всеми перечисленными языками включая тюркские (раз еще они есть и в баскском и урартском (источник?))? Как вы их объясняете?
Вас не смущает, что семантически груз. и тюрк. слова различаются? Или весь народ состоит только из воинов, без детей, стариков, женщин и т.д.? Между тем, обратите внимание на полное соответствие семантики в груз., урарт. и баск. словах.

Quote
(источник?))?
Меликишвили, Мещанинов.
Да семантика полностью совпадает, баско-картвельскую теорию читал, но она также из разряда пока не доказанных вроде бы, совпадают ли генетические линии, чтобы утверждать о родстве, если да, то в копилку данной теории.
Спасибо за источники, то есть вы считаете это просто совпадением касательно этого слово?
А касательно местоимений 1 порядка?

Я вижу, вот, что, но пока просто мысли в слух: Арэс (скифский Бог войны, греческое эс опустить - будет Ар), тюркское Ар, Эр - мужчина, воин, солдат,  картвельско-баскское-урартское - эри (народ), эрри, эрри, латинское "скитаться" (косвенное), все кроме латинского - агглютинативные, не уверен за урартский, также как армянский.
У грузин (сваны и другие) большую долю генетический линий (по тем данным, что публикуются) на данный момент занимает G2a1 (люди времен неолита в Европе Отцы G2a4 - если не ошибаюсь), J, R1a, R1b (индоевропейские и тюркские народы), R1b также в большом количестве присутствуют и у басков, некоторые грузинские R1a близки северокавказским тюркам - "родина" обеих гаплогрупп и их предковые линии находяться в Азии (Алтай, Поволжье).
G2a1 - родиной считается - иранское плато, но интересен момент, из археологических останков в европе времен неолита представленна именно эта гаплогруппа.
Так что ваше предположение, о миграции с Европы на Кавказ - вполне вероятно, в то время как с Азии через Кавказ в Европу мог быть один из маршрутов R1b, R1a, по причине которых и могли быть эти языковые параллели. Потому что помимо них, есть еще схожесть символов (петроглифов), да и некоторых сужетов, например культ волка (тюрки, грузины (сваны, про остальных не знаю), римляни) и т.д.
Интересно кто нибудь проводил детальный анализ грузинских языков согласно данной темы о картвело-тюркских языковых параллелей?

И еще я бы предложил бы вам переименовать тему в "Картвело-тюркские (или грузино-тюркские - имеется ввиду не только картвельские, но менгрело-занские и все субгруппы) яз. параллели", так как название "Тюркизированность грузинского языка" не совсем верна и сразу может вызывать неверную реакцию.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Давайте-ка без макрогаплогрупп с возрастами древнее языковых семей - лишнее это тут. :'(

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
Как раз они могут и коррелировать, на языках говорят люди :), люди носители ген, люди и скитаются проникают в одну или другую среду - народ, оставляя следы в языке и генетике, в зависимости какого порядка параллелей, по генам можно определить или подвести основу под ту или иную теорию. Для комплексной и полной картины, без этого фактора не обойтись, другой вопрос на каком этапе "гены" нужно подключать для анализа.
Для начала нужно хотя бы просматреть словари на предмет параллелей, такой работы не видел, за исключением указанной на прошлой странице, но ее найти в сети не могу :(.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Возьмём людей с африканскими предками в Америках. Что у них от африканских языков осталось? Где-то на Карибах литургический язык какой-то остался да что-то в креольских языках застряло вроде и всё... Не решают гены лингвистические загадки имхо. :smoke:

Offline Robert Dunwell

  • Posts: 1422
  • Gender: Male
Я вижу, вот, что, но пока просто мысли в слух: Арэс (скифский Бог войны, греческое эс опустить - будет Ар), тюркское Ар, Эр - мужчина, воин, солдат,  картвельско-баскское-урартское - эри (народ), эрри, эрри, латинское "скитаться" (косвенное), все кроме латинского - агглютинативные, не уверен за урартский, также как армянский.

Обратите внимание что на древнеармянском слово այր (айр) = взрослый мужчина. Склонение: առն, արամբ, արք, արանց, արամբք) (ар'н, арамб, арк', аранц', арамбк').

Так что ваше предположение, о миграции с Европы на Кавказ - вполне вероятно, в то время как с Азии через Кавказ в Европу мог быть один из маршрутов R1b, R1a, по причине которых и могли быть эти языковые параллели. Потому что помимо них, есть еще схожесть символов (петроглифов), да и некоторых сужетов, например культ волка (тюрки, грузины (сваны, про остальных не знаю), римляни) и т.д.
Интересно кто нибудь проводил детальный анализ грузинских языков согласно данной темы о картвело-тюркских языковых параллелей?

С ДНК-анализом надо быть крайне острожным. Хорошее свидетельство - народы Англии.

До сих по, 80% населения Великобритании представляют гаплотип r1b - свидетельствующий, что этот народ пришел в Британию примерно 8000 лет тому назад с юга Испании и относятся к иберийскому гаплотипу (подобно баскам). 
С тех пор приходили кельты (1500 лет д.н.э. - все даты весьма примерные)
Римляне (50 г. н.э.)
Англо-саксы (400 г. н.э.)
Викинги (800 г. н.э.)
Норманны (1066 г. н.э.).
Хотя народ менял языки и культуры не раз, гаплогруппа остается почти неизменной. Хотя волны завоевателей приносили новые языки и культуры, генофонд остался почти неизменным. Так что текущий язык местного населения может не иметь ничего общего с первоначальным его языком и культурой.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
С тех пор приходили кельты (1500 лет д.н.э. - все даты весьма примерные)

Вы связываете приход кельтов в Британию с исчезновением round barrow cemeteries и с установлением co-axial field systems, metalwork hoards, маленькими поселениями, и кремационными кладбищами около поселений?

Именно это произошло при переходе от Раннего Бронзового Века к Среднему Бронзовому Веку.

Правда, эти системы полей больше характерны для Юга (Темза, Фенланд), а не для всего Острова.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Turk07

  • Posts: 208
  • Gender: Male
Возьмём людей с африканскими предками в Америках. Что у них от африканских языков осталось? Где-то на Карибах литургический язык какой-то остался да что-то в креольских языках застряло вроде и всё... Не решают гены лингвистические загадки имхо. :smoke:
Я не говорю, что решают :), я подчеркиваю, что это вспомогательный материал, в комплексе с остальными данными - об этом выше вроде бы ясно сказал. Сами по себе гены ничего решить не могу, ДНК линии вместе с лингвистическими и историческими данным - это уже полная картина. Отметать ДНК вообще не стоит, это как опускать один из важных параметров для решения задачи...

 
Пример по Англии Red Dunwell весьма поверхностный, так как если разбираться детальнее, некоторые моменты окажутся отличного от предолженого.
 
Quote
Обратите внимание что на древнеармянском слово այր (айр) = взрослый мужчина. Склонение: առն, արամբ, արք, արանց, արամբք) (ар'н, арамб, арк', аранц', арамбк').
Весьма интересный момент, скажите мне Айр, Ар, Эр, Эрри - и т.д. в том же значении мужчина, народ - имеет индоевропейский корни да или нет?

Offline Robert Dunwell

  • Posts: 1422
  • Gender: Male
Весьма интересный момент, скажите мне Айр, Ар, Эр, Эрри - и т.д. в том же значении мужчина, народ - имеет индоевропейский корни да или нет?

այր происходит от протоармянского *aynr, от *anir, от протоиндоевропейского *h₂nḗr. Форма родительного падежа առն происходит от протоармянского *arno-, являющегося перестановкой *anro-, от протоиндоевропейского *h₂nrós; сравните древнегреческую форму ἀνδρός.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: