Author Topic: Креационизм vs Наука  (Read 47983 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #325 on: September 14, 2010, 22:52
А человеческая деятельность вписывается в вероятностный подход?

Ещё как. Думаю социология как раз таки идёт по этому пути, рано или поздно они начнт применять матаппарат. Лингвисты уже начали. Есть, к пирмеру, статистическая физика, она исследует ту же физическую реальность вероятностными и статистическими методами. Насколько я знаю в основном они применятся в областях где туго с детерминизмом. Но это шаг на пути к нему, вполне работоспособная моедль, но немного с другого боку.

Чем больше факторов, тем сложнее строит модель, и приходиться довольствоваться вероятностями. Хотя даже применительно к человеку можно смело утверждать о многих его действиях и узловых точках поведения в жизни.

То есть, если я правильно поняла, применение вероятностных и статистических методов не позволяет различать природные процессы и процессы, порождённые намерением человека?
(Это я к тому, трудно ли этими методами выявить разумную деятельность вообще, хоть марсиан, и отличить её от природных явлений?)
И насчёт детерминизма не поняла.

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Reply #326 on: September 14, 2010, 22:52
"Случайность" не то слово. Вы видимо не знаете о вероятностном подходе(абсолютно научном). Вероятность развития и изменения видов в ходе процессов "авторегулировки" весьма высока. Общая теория систем рассматривает такие процессы вцелом, и в частности ссылается на эволюцию. Не спекулируйте "случайностью", у многих явлений в мире вероятностная природа(а скорее всего нам пока не хватает данных для детерминированного понимания), и это не мешает отделять байки от полноценных теорий.
Случайно(вероятностно) не значит бессистемно.
Именно законы вероятности категорически против вас. Вы играете словами, пытаясь спрятать голову в песок, чтобы не видеть очевидного.
Последний рывок атеизма хоть как-то продержаться, обманывая себя и других.

Э, не понел, как это против меня? Чем же против?  :o

Атеизм только набирал позиции в последние пару тысяч лет, тем более в среде учёных. Ему никаких рывков не нужно, он и так суперплодотворен.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Reply #327 on: September 14, 2010, 22:57
А человеческая деятельность вписывается в вероятностный подход?

Ещё как. Думаю социология как раз таки идёт по этому пути, рано или поздно они начнт применять матаппарат. Лингвисты уже начали. Есть, к пирмеру, статистическая физика, она исследует ту же физическую реальность вероятностными и статистическими методами. Насколько я знаю в основном они применятся в областях где туго с детерминизмом. Но это шаг на пути к нему, вполне работоспособная моедль, но немного с другого боку.

Чем больше факторов, тем сложнее строит модель, и приходиться довольствоваться вероятностями. Хотя даже применительно к человеку можно смело утверждать о многих его действиях и узловых точках поведения в жизни.

То есть, если я правильно поняла, применение вероятностных и статистических методов не позволяет различать природные процессы и процессы, порождённые намерением человека?
(Это я к тому, трудно ли этими методами выявить разумную деятельность вообще, хоть марсиан, и отличить её от природных явлений?)

Человек часть природы со всеми потрохами.

Эти методы не для выявления, а для описания выявленного.

Существование внеземной жизни учёные давно ищут, об этом написано очень много, причём не психами, а вменяемыми астрофизиками(Шкловским к примеру).

Поиск разма на земле ведут всякие этологи, зоопсихологи и т.д. тут кстати тоже прослеживается градиент IQ у животных(включая человека) вполне соответствующий эволюционной картине.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Bhudh

  • Posts: 55821
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #328 on: September 14, 2010, 23:09
Quote from: maristo
И каждое мгновение вкладывает нам в голову мнимые воспоминания о прошедших событиях, постоянство которых иллюзорно. Бог - великий фальсификатор.
Э, нет. С чего бы это вдруг воспоминания «мнимые», если события «прошедшие»?
Вы имеете в виду, мнимо само то, что они — «воспоминания»?
И «постоянство в изменениях» — тоже довольно часто встречающаяся формулировочка.
Quote from: mnashe
Quote from: Вадимий
Дело в том, что люди, может быть, действительно верят в свою правоту и Бога — такого, каким Они его себе представляют.
Согласен.
«Бог сотворил человека по Своему образу и подобию.
  Человек отплатил Ему той же монетой.»
Quote from: maristo
Существование внеземной жизни учёные давно ищут
Уточню: существование внеземной жизни, подобной земной.
Попадись учёным косвенные данные о сверхцивилизации разумных галактических скоплений — и каждый из них ещё крепко призадумается о возможности высказать подобное предположение.
Жёлтые домики-то ещё стоят.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Reply #329 on: September 14, 2010, 23:13
Попадись учёным косвенные данные о сверхцивилизации разумных галактических скоплений — и каждый из них ещё крепко призадумается о возможности высказать подобное предположение.
Жёлтые домики-то ещё стоят.

Да вы что. Это тоже обсуждается. Лем об этом подробно писал, в т.ч о проблеме "иной" формы жизни, т.е. не как мы(мы=млекопитающиеся дикообразы и прочие угреродосодержащие белковые формы). Эти вопросы насущны и для учёных совершенно открыты. Почитайте Сумму Технологии.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Triton

  • Posts: 5744
Reply #330 on: September 14, 2010, 23:22
Offtop
Я бы лично не хотел быть на месте того учёного, который обнаружит внеземной разум. Последствия для человечества непредсказуемы.
Вспоминается история с пульсарами — сначала их приняли за сигнал иной цивилизации. И некоторое время боялись публиковать информацию об этом.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Reply #331 on: September 14, 2010, 23:25
Offtop
Я бы лично не хотел быть на месте того учёного, который обнаружит внеземной разум. Последствия для человечества непредсказуемы.
Вспоминается история с пульсарами — сначала их приняли за сигнал иной цивилизации. И некоторое время боялись публиковать информацию об этом.

Есть товарищи с повышенной концентрацией предвосхищения в крови (навроде креационистов), которые верятзнают, что контакт уже давно произошёл, но власти скрывают.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Triton

  • Posts: 5744
Reply #332 on: September 14, 2010, 23:26
Лем об этом подробно писал, в т.ч о проблеме "иной" формы жизни, т.е. не как мы(мы=млекопитающиеся дикообразы и прочие угреродосодержащие белковые формы).
О чем мы сможем поговорить с разумными кометами в поясе Койпера? О чём муравейник может поговорить с человеком?
В общем, я пессимист.  :)
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Reply #333 on: September 14, 2010, 23:28
Есть товарищи с повышенной концентрацией предвосхищения в крови (навроде креационистов), которые верятзнают, что контакт уже давно произошёл, но власти скрывают.
«Раки» вот по этой классификации: http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html  :yes:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Reply #334 on: September 14, 2010, 23:34
Лем об этом подробно писал, в т.ч о проблеме "иной" формы жизни, т.е. не как мы(мы=млекопитающиеся дикообразы и прочие угреродосодержащие белковые формы).
О чем мы сможем поговорить с разумными кометами в поясе Койпера? О чём муравейник может поговорить с человеком?
В общем, я пессимист.  :)

Ну, люди же исследуют сигнализацию муравьёв? Именно для того, чтобы потом поучаствовать в обмене сигналами. Но муравьи это уж слишком. С дельфинами общаются успешнее, а уж с собаками тем более. Конечно в рамках возможностей этих видов, и в рамках наших знаний о них(отчасти в совпадении сигналов).
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Yitzik

  • Posts: 3963
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Reply #335 on: September 14, 2010, 23:42
что цель креационизма - выцарапать в умах людей местечко для бога.
Однозначно.
Потому что отсутствие Бога служит основанием для отвержения нравственности, что мы и наблюдаем в таком пост-религиозном обществе, как европейская "цивилизация". Скоро уже будут выходить замуж за своих комнатных пёсиков... Кароче, «Карфаген должен быть уничтожен». Под корень. Нет, и корни выкорчевать!
Прошу заметить: в отличие от mnashe, я вообще не признаю́ эволюцию.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Reply #336 on: September 14, 2010, 23:46
что цель креационизма - выцарапать в умах людей местечко для бога.
Однозначно.
Потому что отсутствие Бога служит основанием для отвержения нравственности, что мы и наблюдаем в таком пост-религиозном обществе, как европейская "цивилизация". Скоро уже будут выходить замуж за своих комнатных пёсиков... Кароче, «Карфаген должен быть уничтожен». Под корень. Нет, и корни выкорчевать!
Прошу заметить: в отличие от mnashe, я вообще не признаю́ эволюцию.

Ещё одна жирная тема - узурпация религией таких понятий как нравственность, мораль, духовность.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Reply #337 on: September 14, 2010, 23:49
что цель креационизма - выцарапать в умах людей местечко для бога.
Скоро уже будут выходить замуж за своих комнатных пёсиков...

Да пусть, главное чтобы законы соблюдали.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Python

  • Posts: 40588
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #338 on: September 14, 2010, 23:50
Гипотезу о механизме происхождения видов (естественный отбор) селекция не подтверждает (и, разумеется, не опровергает).
Хорошо, представим, что мы выводим морозостойкий сорт растений. Для этого переселяемся в страну с суровым климатом и высаживаем начальную форму в грунт. Естественно, после зимы выживут лишь наиболее морозостойкие ее представители. И так повторяем с некоторым числом поколений растений-потомков, пока не получим сорт, практически не гибнущий от холода.

Чем наши действия как селекционера принципиально отличаются от естественного отбора? Лишь тем, что начальная форма была занесена в холодную климатическую зону разумным существом, а не ветром, птицами или в результате смещения климатических зон?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Triton

  • Posts: 5744
Reply #339 on: September 14, 2010, 23:50
что цель креационизма - выцарапать в умах людей местечко для бога.
Однозначно.
Потому что отсутствие Бога служит основанием для отвержения нравственности, что мы и наблюдаем в таком пост-религиозном обществе, как европейская "цивилизация". Скоро уже будут выходить замуж за своих комнатных пёсиков...
Ви так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.  :smoke:

А вообще, нравственность — она не в боге. Она в понимании общества, в котором живешь, и в своих связей с ним. Т.е. в интеллекте. Религия заменяет нравственность страхом, а не восполняет отсутствие нравственности.

Также замечу, между прочим, что еще никто не доказал, что доля педофилов среди служителей церкви меньше, чем среди остальных людей. А вот частые скандалы на эту тему как раз заставляют периодически задумываться об обратном.

Прошу заметить: в отличие от mnashe, я вообще не признаю́ эволюцию.
Клинический случай.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Reply #340 on: September 14, 2010, 23:50
я вообще не признаю́ эволюцию.

Заключили сделку с совестью и здравым смыслом? Я знаю, так действительно спокойнее.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Reply #341 on: September 14, 2010, 23:59
Гипотезу о механизме происхождения видов (естественный отбор) селекция не подтверждает (и, разумеется, не опровергает).

Как раз таки подтверждает. Человек в этом опыте лишь способствует ускорению отбора(т.е. отбирает периферические мутации) и задаёт условия среды, не вмешиваясь в сам органзм и его ДНК. Попросту говоря, человек имитирует эволюцю за короткое время, но только внешнюю её составляющую, а не сами процессы внутри живых организмов. А вот генерация мутаций, изменения в ДНК и их закрепление происходит независимо от человека. Это и есть эволюция. И нет тут никакого вмешательства. Не нужно мыслить ассоциативно. Человек тут не выступает творцом, он лишь внешний наблюдатель. Животные эволюционируют сами в заданных условиях.

Хотя и тут вам будет мало, ведь ещё не было переходов от одного вида к другому в условиях селекции или другого экспермента :D
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
Reply #342 on: September 15, 2010, 00:00
Э, не понел, как это против меня? Чем же против?  :o
Посчитайте — поймёте. :smoke:
Атеизм только набирал позиции в последние пару тысяч лет, тем более в среде учёных.
А вот это — абсолютно точно. Именно так: атеизм только набирал позиции в последние пару тысяч лет. Именно столько ему отпущено.
Всё происходит в точности так, как описано в Талмуде и в каббалистических книгах. Сейчас — время их последнего рывка, потому что терять им уже нечего. Они знают, что осталось им совсем недолго, и стараются урвать, сколько смогут. Вот уже две мировые войны урвали…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Triton

  • Posts: 5744
Reply #343 on: September 15, 2010, 00:02
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline piton

  • Posts: 38724
Reply #344 on: September 15, 2010, 00:03
Надо самому виды научиться создавать. Вот и доказательство креацианизма. Если уж мы, грешные...
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Reply #345 on: September 15, 2010, 00:05
Э, не понел, как это против меня? Чем же против?  :o
Посчитайте — поймёте. :smoke:
Атеизм только набирал позиции в последние пару тысяч лет, тем более в среде учёных.
А вот это — абсолютно точно. Именно так: атеизм только набирал позиции в последние пару тысяч лет. Именно столько ему отпущено.
Всё происходит в точности так, как описано в Талмуде и в каббалистических книгах. Сейчас — время их последнего рывка, потому что терять им уже нечего. Они знают, что осталось им совсем недолго, и стараются урвать, сколько смогут. Вот уже две мировые войны урвали…

Это атеисты виноваты чтоли? По-моему как раз таки сторонники торадиций, носители нравственности и культуры. А вообще,  :E: !
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Triton

  • Posts: 5744
Reply #346 on: September 15, 2010, 00:06
Фтопку виды, скоро люди новую форму жизни разработают: http://habrahabr.ru/blogs/games/96853/ ;)
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #347 on: September 15, 2010, 00:07
А, кстати, интересно, почему гибриды, выведенные человеком (вроде яка - гибрид лошади и мула, кажется) не дают потомства?
И клонированная овечка Долли тоже потомства не дала?
В чём тут сбой?
(Это я не лью воду на мельницу креационистов, просто интересно).

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #348 on: September 15, 2010, 00:11
Хотя и тут вам будет мало, ведь ещё не было переходов от одного вида к другому в условиях селекции или другого экспермента :D
Было. Удвоение хромосомного набора частенько наблюдалось. Даже у штамма человеческих клеток.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
Reply #349 on: September 15, 2010, 00:11
Гипотезу о механизме происхождения видов (естественный отбор) селекция не подтверждает (и, разумеется, не опровергает).
Хорошо, представим, что мы выводим морозостойкий сорт растений. Для этого переселяемся в страну с суровым климатом и высаживаем начальную форму в грунт. Естественно, после зимы выживут лишь наиболее морозостойкие ее представители. И так повторяем с некоторым числом поколений растений-потомков, пока не получим сорт, практически не гибнущий от холода.

Чем наши действия как селекционера принципиально отличаются от естественного отбора? Лишь тем, что начальная форма была занесена в холодную климатическую зону разумным существом, а не ветром, птицами или в результате смещения климатических зон?
Проблема не в этом.
Если мы сможем наблюдать подобный процесс (появление новых генов, отсутствовавших в завезённой форме, а не отбор тех экземпляров, где уже имеющийся ген активен), то это будет большой плюс теории.
Осталось только получить такой результат в реальности.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: