Author Topic: Креационизм vs Наука  (Read 47981 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Posts: 40588
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #300 on: September 14, 2010, 18:05
Понятья не имею.
Характерно для креационистов
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Вадимий

  • Posts: 14988
  • Gender: Male
Reply #301 on: September 14, 2010, 18:06
Еще бы.
Да не в том смысле! Искушает обозлиться на собеседника. Блин, я даже не заметил двусмысленности.
Доказывания превращаются в науку. Только сомневающийся откроет дорогу к истине.
Вся проблема в том, что человеку гораздо труднее рассуждать, размышлять и т. п., чем просто возгордиться над собеседником (какой, мол, узколобый), или примитивно обозлиться, или даже наорать.

Reply #302 on: September 14, 2010, 18:07
Характерно для креационистов
Вот на это прошу не переходить.
Только что креационизм обвиняли в том, что он никогда не говорит «не знаю».

Offline Python

  • Posts: 40588
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #303 on: September 14, 2010, 18:11
Только что креационизм обвиняли в том, что он никогда не говорит «не знаю».
Обычно он говорит «не знаю» на вопрос «кто создал того, кто всё создал». И обычно он говорит «не знаю» на вопросы о деталях процесса сотворения. «Не знаю» может заменяться расплывчатым ответом, уводящим нас от темы вопроса.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #304 on: September 14, 2010, 18:11
Мир вполне мог возникнуть самостоятельно, не по плану.
Ведь и человек, существо, обладающее сознанием, планирует не всё, а очень часто планирует одно, а получается совсем другое. Так если предположить, что наш мир создала некая Лаборатория, то после создания процесс мог выйти из-под контроля. :)

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
Reply #305 on: September 14, 2010, 18:14
Креационизм по своей сути противоречит науке, поскольку не требует для себя доказательств и не говорит «не знаю» в тех областях, где не может ответить, а предлагает верить в данную модель везде и во всём и молчать.
Ну да, если под креационизмом понимать это, то я согласен. И к такому креационизму я, понятно, отношения не имею.
Но обычно под креационизмом понимают просто участие некоего высшего разума в происходящих процессах, а как — это уже другой вопрос.
Мы считаем, что развитие жизни было постепенным, эволюционным, но, во-первых, направлялось оно не только (или даже вообще не) борьбой за выживание, а во-вторых, в истории было несколько моментов резких скачков, когда за короткий период возникало огромное количество новых видов.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #306 on: September 14, 2010, 18:24
ни одного доказательства возникновения нового вида и нового органа в результате случайных мутаций не существует.
Прямая ложь.
Ну да, ну да… Археоптерикс, кистепёрая рыба…
Тем более, что от креационизма вы требуете доказательств на уровне «покажите нам такое сейчас!», а для дарвинизма достаточно «доказательств» на уровне «вот у этой окаменелости, найденной в Гренландии, ножек, правда, ещё нету, но есть уже одна такая малюсенькая косточка на черепе, которую мы находим лишь у тетраподов, а у известных нам рыб такой не бывает. Ура, мы нашли переходное звено!»
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Triton

  • Posts: 5744
Reply #307 on: September 14, 2010, 18:25
Еще бы.
Да не в том смысле! Искушает обозлиться на собеседника. Блин, я даже не заметил двусмысленности.
Тем более.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Reply #308 on: September 14, 2010, 18:35
Креационизм по своей сути противоречит науке, поскольку не требует для себя доказательств и не говорит «не знаю» в тех областях, где не может ответить, а предлагает верить в данную модель везде и во всём и молчать.
Ну да, если под креационизмом понимать это, то я согласен. И к такому креационизму я, понятно, отношения не имею.
Но обычно под креационизмом понимают просто участие некоего высшего разума в происходящих процессах, а как — это уже другой вопрос.
Мы считаем, что развитие жизни было постепенным, эволюционным, но, во-первых, направлялось оно не только (или даже вообще не) борьбой за выживание, а во-вторых, в истории было несколько моментов резких скачков, когда за короткий период возникало огромное количество новых видов.
В этом во всём вот ключевое: мы считаем. Какие ваши доказательства? Если нету, то бритвой Оккама тогда...

ни одного доказательства возникновения нового вида и нового органа в результате случайных мутаций не существует.
Прямая ложь.
Ну да, ну да… Археоптерикс, кистепёрая рыба…
Тем более, что от креационизма вы требуете доказательств на уровне «покажите нам такое сейчас!», а для дарвинизма достаточно «доказательств» на уровне «вот у этой окаменелости, найденной в Гренландии, ножек, правда, ещё нету, но есть уже одна такая малюсенькая косточка на черепе, которую мы находим лишь у тетраподов, а у известных нам рыб такой не бывает. Ура, мы нашли переходное звено!»
Если вы намекаете на ненаблюдаемость эволюции прямо здесь и сейчас, то это опять ложь.
Ну да, ну да, собаки, рис и кукуруза — это следствие «малой эволюции», которую креационисты не отрицают... Я забыл. Правда, опять же, нет доказательств, что она имеет хоть какие отличия от большой. Два разных типа развития организмов, второй из которых не имеет подтверждений? Бритвой его...
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Reply #309 on: September 14, 2010, 18:37
ни одного доказательства возникновения нового вида и нового органа в результате случайных мутаций не существует.
Прямая ложь.
Ну да, ну да… Археоптерикс, кистепёрая рыба…
Тем более, что от креационизма вы требуете доказательств на уровне «покажите нам такое сейчас!», а для дарвинизма достаточно «доказательств» на уровне «вот у этой окаменелости, найденной в Гренландии, ножек, правда, ещё нету, но есть уже одна такая малюсенькая косточка на черепе, которую мы находим лишь у тетраподов, а у известных нам рыб такой не бывает. Ура, мы нашли переходное звено!»

Артефакты есть, вам этого мало? Разве вся практика селекции растений или выведения пород животных не подтвеждает эволюцию? Я уже писал выше об опытах над быстроразмножающимися бактериями, которые эволюционно приспосабливались к новой среде меняя генетический код(постепенно, полностью по законам эволюции). Что ещё хотите-то? А вот от крационистов,кроме парадоксальных объяснений или отговорок, ничего не добъёшся.

Если креационисты верят в сотворённость мира, он не верят в сотворённост творца, то почему бы просто не верить в несотворённость и вечность мира? Я отвечу. Им позарез нужна идея этого самого творца, его можно наделить любыми свойствами и использовать в светских спорах под ярлычком "Бог". им всё объясняется, к нему все аппелируют, и думать не надо. Зато претензия на возвышенность духовность. Пустая претензия.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Вадимий

  • Posts: 14988
  • Gender: Male
Reply #310 on: September 14, 2010, 18:38
Ведение спора в таком стиле, по-моему, уже достаточный аргумент, чтобы просто удалиться отсюда.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
Reply #311 on: September 14, 2010, 21:19
В этом во всём вот ключевое: мы считаем. Какие ваши доказательства? Если нету, то бритвой Оккама тогда...
Вы поняли правильно: мы так считаем, потому что бритва Оккама. На основе известных фактов.
По другому или не сходится с фактами, или выходит сложнее. Бритвой Оккама выбираем более простой вариант.
Заметьте, я ничего не говорю о Творце — только о ходе эволюции.
Если будет более удачная модель — мы откажемся от этой в её пользу. Никаких надёжных доказательств для неё у нас нет, ни в текстах священных писаний, ни в научных фактах. Но нет и опровержений, всё сходится прекрасно. Так что, с точки зрения бритвы Оккама, — самое то. Можно опереться на эту модель и идти дальше, вопросов всё ещё больше чем ответов.
Если вы намекаете на ненаблюдаемость эволюции прямо здесь и сейчас, то это опять ложь.
Ну да, ну да, собаки, рис и кукуруза — это следствие «малой эволюции», которую креационисты не отрицают... Я забыл. Правда, опять же, нет доказательств, что она имеет хоть какие отличия от большой. Два разных типа развития организмов, второй из которых не имеет подтверждений? Бритвой его...
Вот-вот. На этом всё и строится.
Никаких доказательств возможности происхождения видов от других видов пока что нет, мы всего лишь, пользуясь бритвой Оккама, экстраполируем малые изменения в пределах вида на большие межвидовые изменения.
Отмечу, что я тоже придерживаюсь именно этой гипотезы, пользуясь всё той же «бритвой», но я при этом помню, что это именно гипотеза, и что она пока ничем не подтверждена (но и не опровергнута!).
Правда, по-видимому, на межвидовые изменения есть какие-то ограничения. Какие — пока не понятно, не хватает информации. Но известные современной науке факты говорят о резких скачках в эволюции, разделённых огромными периодами, в которых никаких новых видов не появлялось.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Reply #312 on: September 14, 2010, 21:33
Ведение спора в таком стиле, по-моему, уже достаточный аргумент, чтобы просто удалиться отсюда.

Just as planned.  :smoke:
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Reply #313 on: September 14, 2010, 21:36
С другого форума.

Вести такой спор с креационистами очень трудно, т.к. для начала нужно очень долго поднимать культурный уровень оппонента до понимания общей ситуации в современной палеонтологии, эволюционной биологии, систематике. Судя по формулировке вопроса, такое понимание напрочь отсутствует. Никто не охотится за "промежуточными видами", это никому не надо, потому что при достаточном объеме материала и достаточном уровне изученности очень большая доля ископаемых видов сама собой оказывается "промежуточными" между кем-то и кем-то - между своими предками и своими потомками. Не всегда можно утверждать, что именно данный вид является предком другого, но очень часто можно уверенно сказать, что предком был или этот вид, или кто-то из его ближайшей родни.

Практически в любой палеонтологической монографии, где рассматриваются вопросы систематики какой-либо группы, приводятся филогенетические реконструкции, то есть на основе морфологии изученных ископаемых реконструируется их эволюция. Это - естественный результат обычной повседневной работы палеонтологов.  В результате большинство видов неизбежно интерпретируются исследователями как чьи-то предки и/или потомки (это не совсем корректная формулировка, но в данном случае - на этом уровне разговора - вполне сойдет). Таким образом, если пользоваться "простонародной" терминологией, очень большая доля ископаемых видов является переходными, промежуточными  (трактуются специалистами как таковые).

Так что если нужны конкретные примеры - возьмите любую палеонтологическую монографию, где рассматривается СИСТЕМАТИКА какой-то группы (а это 90% палеонтологических монографий), и если вы не найдете там примеров "промежуточных" видов, я очень удивлюсь.

Пара ссылочек по теме:
http://evolutio.narod.ru/shabanov03.htm

http://macroevolution.narod.ru/religion.htm
(длинная дискуссия с креационистами, где обсуждается проблема переходных форм)
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Triton

  • Posts: 5744
Reply #314 on: September 14, 2010, 21:42
В этом во всём вот ключевое: мы считаем. Какие ваши доказательства? Если нету, то бритвой Оккама тогда...
Вы поняли правильно: мы так считаем, потому что бритва Оккама. На основе известных фактов.
По другому или не сходится с фактами, или выходит сложнее. Бритвой Оккама выбираем более простой вариант.
Заметьте, я ничего не говорю о Творце — только о ходе эволюции.
Если будет более удачная модель — мы откажемся от этой в её пользу. Никаких надёжных доказательств для неё у нас нет, ни в текстах священных писаний, ни в научных фактах. Но нет и опровержений, всё сходится прекрасно. Так что, с точки зрения бритвы Оккама, — самое то. Можно опереться на эту модель и идти дальше, вопросов всё ещё больше чем ответов.
Написать длинный абзац — и ни слова по делу. «Прэллестно! Прэллестно!», как говаривала ворона из того мультфильма. Вы бы могли сделать отличную карьеру на поприще политики с такими навыками в области софистики.

Никаких доказательств возможности происхождения видов от других видов пока что нет
Что, и собаки тоже не существует? Ложки нет, Нэо.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Reply #315 on: September 14, 2010, 21:45
С другого форума.
Quote
Вести такой спор с креационистами очень трудно, т.к. для начала нужно очень долго поднимать культурный уровень оппонента до понимания общей ситуации в современной палеонтологии, эволюционной биологии, систематике.
Мне кажется, тут другой случай. Mnashe-то, по крайней мере, как оппонент умён, просто ему скорее всего отчего-то выгодно придерживаться такой точки зрения.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Reply #316 on: September 14, 2010, 21:49
Quote
Так что если нужны конкретные примеры - возьмите любую палеонтологическую монографию, где рассматривается СИСТЕМАТИКА какой-то группы (а это 90% палеонтологических монографий), и если вы не найдете там примеров "промежуточных" видов, я очень удивлюсь.
Сколько бы «промежуточных» видов не было предоставлено креационисту, ему всё равно будет мало. Давно проверено. То копыта у пралошади какие-нибудь не такие, то киты слишком быстро под воду переселились, то органы не там растут...
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Reply #317 on: September 14, 2010, 21:54
По-моему народ не понимает, что ни один вид не является "промежуточным" сам по себе, а только относительно соседних(предшественника и потомка). Так таких примеров полная палеонтология и биология. Я уже давно чую, что креационисты требуют предоставить им некий вид существа с прмым названием "Промежуточный".  :E:

Если вдруг откапывают новые косточки, и находят их место между двумя ранее известными ступенями, то само-собой их обозначают отдельно и маркируют как вид. Он промежуточен относительно двух соседних.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
Reply #318 on: September 14, 2010, 21:58
Артефакты есть, вам этого мало?
Вот в том-то и дело, что «артефакты» эти настолько притянуты за уши, что нужна о-о-очень сильная предвзятость, чтобы видеть в них какое бы то ни было подтверждение.
Да и сколько обломов уже было с этими артефактами. Одна только кистепёрая рыба чего стоит. И с окаменелостями гоминидов облом на обломе.
Разве вся практика селекции растений или выведения пород животных не подтвеждает эволюцию?
Я считаю, что частично подтверждает.
А именно: подтверждается, что некая разумная сила способна постепенно произвести очень заметные генетические изменения засчёт осознанного отбора подходящих особей. Возможно, вплоть до появления нового вида, биологически несовместимого с прежним, хотя это пока лишь гипотеза, базирующаяся на экстраполяции.
Гипотезу о механизме происхождения видов (естественный отбор) селекция не подтверждает (и, разумеется, не опровергает).
Я уже писал выше об опытах над быстроразмножающимися бактериями, которые эволюционно приспосабливались к новой среде меняя генетический код(постепенно, полностью по законам эволюции).
Отмечено появление новых генов?
А вот от крационистов,кроме парадоксальных объяснений или отговорок, ничего не добъёшся.
Если креационисты верят в сотворённость мира, он не верят в сотворённост творца, то почему бы просто не верить в несотворённость и вечность мира? Я отвечу. Им позарез нужна идея этого самого творца, его можно наделить любыми свойствами и использовать в светских спорах под ярлычком "Бог". им всё объясняется, к нему все аппелируют, и думать не надо. Зато претензия на возвышенность духовность. Пустая претензия.
Давайте так:
Чтобы дискуссия была осмысленной, нужно определиться с терминами. А то спорим непонятно о чём.
Креационизм — это не антитеза эволюции.
Креационизм — это представление об участии разумного замысла в происхождении видов.
Креационизм никак не опровергает эволюцию (хотя конкретные креационисты вполне могут её отвергать, но это уже другая тема). Он опровергает лишь один постулат теории — случайность. И больше ни-че-го.
Иными словами, креационист считает материальный мир открытой системой, а «акциденталист» — замкнутой. Вот и всё.
Остальные спорные моменты (механизм отбора, младоземельность и т.д.) могут прилагаться, а могут и не прилагаться.
На мой взгляд, креационизм гораздо лучше согласуется с известными фактами, чем акцидентализм. Любая замкнутая система, которую мы когда-либо наблюдали, может сохранять или увеличивать свою энтропию, но никак не понижать. Понижение возможно лишь в открытой системе. Поэтому обычный здравомыслящий человек естественно делает выбор в пользу открытости мира, и лишь априори уверенный в обратном материалист выбирает то, что полностью противоречит известным фактам. Велика сила человеческого разума!
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Reply #319 on: September 14, 2010, 22:10
Вселенная является замкнутой системой, относительно энтропии. Любая внутренняя система не замкнута. "Случайность" не то слово. Вы видимо не знаете о вероятностном подходе(абсолютно научном). Вероятность развития и изменения видов в ходе процессов "авторегулировки" весьма высока. Общая теория систем рассматривает такие процессы вцелом, и в частности ссылается на эволюцию. Не спекулируйте "случайностью", у многих явлений в мире вероятностная природа(а скорее всего нам пока не хватает данных для детерминированного понимания), и это не мешает отделять байки от полноценных теорий.

Случайно(вероятностно) не значит бессистемно.

Как раз таки вмешательство творца и было бы вторжением бессистемного, т.е. априорного.

Я уже высказался о том, что цель креационизма - выцарапать в умах людей местечко для бога. Последний рывок религии хоть куда-то притулиться. Поэтому такая маскировка и мимикрия под науку.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #320 on: September 14, 2010, 22:13
А человеческая деятельность вписывается в вероятностный подход?

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Reply #321 on: September 14, 2010, 22:23
А человеческая деятельность вписывается в вероятностный подход?

Ещё как. Думаю социология как раз таки идёт по этому пути, рано или поздно они начнт применять матаппарат. Лингвисты уже начали. Есть, к пирмеру, статистическая физика, она исследует ту же физическую реальность вероятностными и статистическими методами. Насколько я знаю в основном они применятся в областях где туго с детерминизмом. Но это шаг на пути к нему, вполне работоспособная моедль, но немного с другого боку.

Чем больше факторов, тем сложнее строит модель, и приходиться довольствоваться вероятностями. Хотя даже применительно к человеку можно смело утверждать о многих его действиях и узловых точках поведения в жизни.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
Reply #322 on: September 14, 2010, 22:28
В этом во всём вот ключевое: мы считаем. Какие ваши доказательства? Если нету, то бритвой Оккама тогда...
Вы поняли правильно: мы так считаем, потому что бритва Оккама. На основе известных фактов.
По другому или не сходится с фактами, или выходит сложнее. Бритвой Оккама выбираем более простой вариант.
Заметьте, я ничего не говорю о Творце — только о ходе эволюции.
Если будет более удачная модель — мы откажемся от этой в её пользу. Никаких надёжных доказательств для неё у нас нет, ни в текстах священных писаний, ни в научных фактах. Но нет и опровержений, всё сходится прекрасно. Так что, с точки зрения бритвы Оккама, — самое то. Можно опереться на эту модель и идти дальше, вопросов всё ещё больше чем ответов.
Написать длинный абзац — и ни слова по делу. «Прэллестно! Прэллестно!», как говаривала ворона из того мультфильма. Вы бы могли сделать отличную карьеру на поприще политики с такими навыками в области софистики.
Если Вы не поняли, о чём речь, — попробуйте перечитать повнимательней. Возможно, на этот раз Вам повезёт.
Я высказался достаточно ясно. Если мой ответ не вписывается в Ваш шаблон, это вовсе не значит, что я высказался не в тему. Возможно, Ваш шаблон не универсален.
Если Вы думаете, что я — противник теории эволюции, то Вы совершенно заблуждаетесь.
Ещё 10-12 лет назад я был её стопроцентным сторонником. То, что я уже 20 лет изучаю Тору, никак этому не препятствует: ни в тексте Писания, ни в устной традиции я не нашёл никаких опровержений. Зато частичных подтверждений есть немало.
Но потом со мной случилось вот что: у меня появился интернет, и я стал читать научно-популярные статьи о новых открытиях в биологии и палеонтологии, и вообще знакомиться с биологией за рамками школьного курса. Позже стали доступны документальные фильмы на эти темы (BBC, NG и пр.).
В результате у меня постепенно стало появляться всё больше вопросов и сомнений. На часть из них я нашёл удовлетворительные ответы, на некоторые я получил частичный ответ (спасибо lehoslav'у), который ещё нужно развивать, прежде чем можно будет взять его как рабочую гипотезу, а часть вопросов так и осталась без ответа. Точнее, ответ: мы не знаем. Никто из учёных не знаем. Вопрос веры.
Я по-прежнему считаю себя сторонником теории эволюции (но не акцидентализма!), а с непонятными местами терпеливо жду. Не теша себя иллюзиями, не выдавая гипотезы за доказанное, а желаемое за действительное.
Надеюсь, что на часть моих вопросов кто-нибудь даст удовлетворительный ответ (потому и участвую в подобных дискуссиях), но часть проблем, похоже, неразрешима на данной стадии развития науки.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #323 on: September 14, 2010, 22:35
"Случайность" не то слово. Вы видимо не знаете о вероятностном подходе(абсолютно научном). Вероятность развития и изменения видов в ходе процессов "авторегулировки" весьма высока. Общая теория систем рассматривает такие процессы вцелом, и в частности ссылается на эволюцию. Не спекулируйте "случайностью", у многих явлений в мире вероятностная природа(а скорее всего нам пока не хватает данных для детерминированного понимания), и это не мешает отделять байки от полноценных теорий.
Случайно(вероятностно) не значит бессистемно.
Именно законы вероятности категорически против вас. Вы играете словами, пытаясь спрятать голову в песок, чтобы не видеть очевидного.
Последний рывок атеизма хоть как-то продержаться, обманывая себя и других.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Triton

  • Posts: 5744
Reply #324 on: September 14, 2010, 22:47
Много слов, ни одного факта.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: