Author Topic: Креационизм vs Наука  (Read 48059 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Reply #150 on: September 10, 2010, 15:41
Начнем с того, что у нас есть один красивый камень с чем-то похожим на надпись, но нет других похожих надписей — мы не можем сделать вывод, что это письменность вообще.

Верно. Представьте, что латинский все забыли и письменность тоже.
Вот мы с вами выдвигаем эти две идеи. Абсолютно равнозначные.
А потом бах- раскопали библиотеку с 9000 римскими текстами.
Ага! Я оказался прав!
Кто бы мог подумать. А Маристо мне не верил и говорил, что я антинаучный тип и религиозный фанатик.

Вы же на 100% живёте в мире ваших фантазий. Какая ещё наука.

И опять вы в само условие "задачи" вводите данные относящиеся к будущему.

Если бы было так как вы сказали, то учёные бы исследовали этот язык, а я прост оне мог бы отрицать его вероятность. Потому что заранее я знаю что такое язык, что он возможен, что есть другие языки, и обнаружение нового я бы не называл невероятным.

Вы же, говоря о творении отказываетесь давать объяснения по поводу самого этого акта и агента творения. Снова ложная аналогя. Я устал, я не психолог, а вульгарный материалист. Зачем вы вынуждаете меня копаться в вашем сознании выискивая ошибки?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline 5park

  • Posts: 7311
  • Gender: Male
Reply #151 on: September 10, 2010, 15:43
Ничего плохого.  :) Просто они входят в группу повышенного риска, касательно бессвязности мышления и блуждания в ложных ассоциациях.

Гуманитарии то же самое говорят о кандидатах физико-математических наук :).  На самом деле, рискуют и представители science, и представители humanities. Нужно просто читать, читать и читать.
:fp:

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Reply #152 on: September 10, 2010, 15:45
Нет смысла в течение милионов лет носить орган, которые не видит, чтобы в результате получить глаза.

Видите ли, органы не только медленно появляются, но и медленно исчезают. Это не в автосервисе прокладки поменять.

Как происходила неуправляемая эволюция учёные могут объяснить и даже смоделировать. А вот пояснить механизм управяемой эволюции креационисты не могут. Я же говорю, голая идея, никаких объяснений. Одни придирки к объективистам, мол, вы сами не лучше. Так при чём тут наука?

ЗЫ, вы опять забываете о вероятности и её мере напирая на возможность.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline 5park

  • Posts: 7311
  • Gender: Male
Reply #153 on: September 10, 2010, 15:48
В частности, есть мнение, что  орган зрения не мог ни в каком виде возникнуть сразу в результате одной незначительной мутации. Любой орган зрения должен обладать сразу относительно сложной структурой и сразу уметь распознавать свет.
Нет смысла в течение милионов лет носить орган, которые не видит, чтобы в результате получить глаза.

В научном обществе вы нигде не встретите ни это мнение, ни подобные описанным представления. Все это из области обыденного, профанного знания.
:fp:

Offline Flos

  • Posts: 14699
  • Gender: Male
Reply #154 on: September 10, 2010, 15:48
Как происходила неуправляемая эволюция учёные могут объяснить и даже смоделировать.

В ограниченных рамках. Если бы не было открытых вопросов в эволюционной теории, то и разговору бы не было.

Offline злой

  • Posts: 11604
  • Gender: Male
Reply #155 on: September 10, 2010, 15:48
Начнем с того, что у нас есть один красивый камень с чем-то похожим на надпись, но нет других похожих надписей — мы не можем сделать вывод, что это письменность вообще.

Верно. Представьте, что латинский все забыли и письменность тоже.
Вот мы с вами выдвигаем эти две идеи. Абсолютно равнозначные.
А потом бах- раскопали библиотеку с 9000 римскими текстами.
Ага! Я оказался прав!
Кто бы мог подумать. А Маристо мне не верил и говорил, что я антинаучный тип и религиозный фанатик.

Вы же на 100% живёте в мире ваших фантазий. Какая ещё наука.

И опять вы в само условие "задачи" вводите данные относящиеся к будущему.

Если бы было так как вы сказали, то учёные бы исследовали этот язык, а я прост оне мог бы отрицать его вероятность. Потому что заранее я знаю что такое язык, что он возможен, что есть другие языки, и обнаружение нового я бы не называл невероятным.

Вы же, говоря о творении отказываетесь давать объяснения по поводу самого этого акта и агента творения. Снова ложная аналогя. Я устал, я не психолог, а вульгарный материалист. Зачем вы вынуждаете меня копаться в вашем сознании выискивая ошибки?

Откуда вы все знаете про ученых и про науку? Чего они делают, а чего они не делают?
Чушь: гид вёз кэб цапф, юный жмот съел хрящ.

Offline 5park

  • Posts: 7311
  • Gender: Male
Reply #156 on: September 10, 2010, 15:50
Если бы не было открытых вопросов в эволюционной теории

Flos, я в таких случаях всегда спрашиваю у оппонентов, из каких монографий (статей) он черпает свои сведения. В данном случае меня интересует, кто ставит эти "открытые" вопросы.
:fp:

Offline злой

  • Posts: 11604
  • Gender: Male
Reply #157 on: September 10, 2010, 15:51
Чушь: гид вёз кэб цапф, юный жмот съел хрящ.

Offline Flos

  • Posts: 14699
  • Gender: Male
Reply #158 on: September 10, 2010, 15:52
В научном обществе вы нигде не встретите ни это мнение, ни подобные описанным представления. Все это из области обыденного, профанного знания.

Такого представления, может, и не встречу, верно. Я опять же все несколько упростил.
Кажется, речь идет не об органе зрения вообще, а то ли о роговице, то ли о хрусталике... Не помню.
Но такие проблемы есть, о них говорят, и они не находят внятного объяснения.

Offline basta

  • Posts: 2842
Reply #159 on: September 10, 2010, 15:55
Quote
Есть такой доктор Гиш, который возглавляет Институт креационных исследований. Он ищет в дарвинизме доказательства божьего промысла. Занятие благородное, хорошо оплачивается. Тем более что в США, например, 25-30% генетиков действительно верят в божественное происхождение жизни. К сожалению, не случайные мутации, которые исчезают, а индивидуальная вариабельность, которая существует в любой популяции, дает основу для сохранения в популяции тех или иных функций. Возьмите человека: у него вес мозга варьирует от одного до 2.3 кг. Представьте, если прилетят сейчас инопланетяне и начнут нас бить здоровым дуршлагом, в дырочки которого проскакивают наиболее сообразительные, те, кто хуже соображают, просто исчезнут. Дарвиновская теория построена как негативный процесс, в котором не выживают сильнейшие, а погибают слабейшие. А дело в индивидуальной изменчивости, в том числе мозга. У собак, у волков разница в весе головного мозга может достигать 30%. Вот если бы у одного медведя лапа была на 30% длиннее, чем у другого, тогда никто бы не сомневался, всем было бы видно. В основе эволюции мозга лежит не дарвиновский отбор, не мутации, а индивидуальная внутривидовая изменчивость, которая существует постоянно. Все определяется стратегией размножения – чей геном привнесен в следующее поколение, а не тем, чей геном исчез в предыдущем. Никаких сомнений, что разумного плана в эволюции человеческого мозга нет. Потому что разумный план предусматривает разумность. Для верующего человека, я считаю, звучит оскорбительно: сказать, что мозг сделать по разумному плану. Сказать, что человек создан в результате божественного творения – это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу.
- С.В. Савельев
Впрочем, это уже совсем другая история...

Offline Flos

  • Posts: 14699
  • Gender: Male
Reply #160 on: September 10, 2010, 15:58
Flos, я в таких случаях всегда спрашиваю у оппонентов, из каких монографий (статей) он черпает свои сведения. В данном случае меня интересует, кто ставит эти "открытые" вопросы.

Понятное дело. Я не биолог, мои знания о теории эволюции - научно популярные, из книжек, аналогичных той, что в вашем первом посте. Могу сильно-пресильно погуглить и что-то такое нарыть, но навскидку не скажу.


Reply #161 on: September 10, 2010, 15:59
кто ставит эти "открытые" вопросы.

Ага, вот ответ:

то в США, например, 25-30% генетиков действительно верят в божественное происхождение жизни


Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Reply #162 on: September 10, 2010, 15:59
Начнем с того, что у нас есть один красивый камень с чем-то похожим на надпись, но нет других похожих надписей — мы не можем сделать вывод, что это письменность вообще.

Верно. Представьте, что латинский все забыли и письменность тоже.
Вот мы с вами выдвигаем эти две идеи. Абсолютно равнозначные.
А потом бах- раскопали библиотеку с 9000 римскими текстами.
Ага! Я оказался прав!
Кто бы мог подумать. А Маристо мне не верил и говорил, что я антинаучный тип и религиозный фанатик.

Вы же на 100% живёте в мире ваших фантазий. Какая ещё наука.

И опять вы в само условие "задачи" вводите данные относящиеся к будущему.

Если бы было так как вы сказали, то учёные бы исследовали этот язык, а я прост оне мог бы отрицать его вероятность. Потому что заранее я знаю что такое язык, что он возможен, что есть другие языки, и обнаружение нового я бы не называл невероятным.

Вы же, говоря о творении отказываетесь давать объяснения по поводу самого этого акта и агента творения. Снова ложная аналогя. Я устал, я не психолог, а вульгарный материалист. Зачем вы вынуждаете меня копаться в вашем сознании выискивая ошибки?

Откуда вы все знаете про ученых и про науку? Чего они делают, а чего они не делают?

Не вежливый вопрос вообще, но я отвечу. Я знаю про учёных и науку с раннего детства, в моей семье они были. Когда я подрос я общался и с ними и с их коллегами, а сейчас я какбэ взрослый человек, и сам занимаюсь этой деятельностью, и мог бы делать такие суждения вне зависимости от происхождения, лишь потмоу что у меня есть мозг, я умею читать и живу на этой планете, а не на луне. Мне официальных разрешений на ношене мнения не нужно.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #163 on: September 10, 2010, 16:00
А что такого плохого в гуманитариях?   :-\

Болезнь у наних. ГСМ называется.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline maristo

  • Posts: 7768
  • Gender: Male
Reply #164 on: September 10, 2010, 16:05
то в США, например, 25-30% генетиков действительно верят в божественное происхождение жизни

Вы же не будете отрицать, что у них некоторые проблемы с религией? Вообще в стране, в т.ч. и у генетиков. (20% это мало кстати, хотя для генетика это не простительно)
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline злой

  • Posts: 11604
  • Gender: Male
Reply #165 on: September 10, 2010, 16:05
Начнем с того, что у нас есть один красивый камень с чем-то похожим на надпись, но нет других похожих надписей — мы не можем сделать вывод, что это письменность вообще.

Верно. Представьте, что латинский все забыли и письменность тоже.
Вот мы с вами выдвигаем эти две идеи. Абсолютно равнозначные.
А потом бах- раскопали библиотеку с 9000 римскими текстами.
Ага! Я оказался прав!
Кто бы мог подумать. А Маристо мне не верил и говорил, что я антинаучный тип и религиозный фанатик.

Вы же на 100% живёте в мире ваших фантазий. Какая ещё наука.

И опять вы в само условие "задачи" вводите данные относящиеся к будущему.

Если бы было так как вы сказали, то учёные бы исследовали этот язык, а я прост оне мог бы отрицать его вероятность. Потому что заранее я знаю что такое язык, что он возможен, что есть другие языки, и обнаружение нового я бы не называл невероятным.

Вы же, говоря о творении отказываетесь давать объяснения по поводу самого этого акта и агента творения. Снова ложная аналогя. Я устал, я не психолог, а вульгарный материалист. Зачем вы вынуждаете меня копаться в вашем сознании выискивая ошибки?

Откуда вы все знаете про ученых и про науку? Чего они делают, а чего они не делают?

Не вежливый вопрос вообще, но я отвечу. Я знаю про учёных и науку с раннего детства, в моей семье они были. Когда я подрос я общался и с ними и с их коллегами, а сейчас я какбэ взрослый человек, и сам занимаюсь этой деятельностью, и мог бы делать такие суждения вне зависимости от происхождения, лишь потмоу что у меня есть мозг, я умею читать и живу на этой планете, а не на луне. Мне официальных разрешений на ношене мнения не нужно.

Я удовлетворен вашим ответом.
Чушь: гид вёз кэб цапф, юный жмот съел хрящ.

Offline Flos

  • Posts: 14699
  • Gender: Male
Reply #166 on: September 10, 2010, 16:10
Вы же не будете отрицать, что у них некоторые проблемы с религией? Вообще в стране, в т.ч. и у генетиков.

Наоборот, мне казалось, что с религией у них все в порядке.
:)

Но я понял, что вы имеете ввиду. Тем не менее, вполне образованные ученые ищут дырки в теории эволюции и их находят. Нельзя их исключать из "научного сообщества" только на основании того, что они поют псалмы по воскресеньям.

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #167 on: September 10, 2010, 16:11
Quote
Никаких сомнений, что разумного плана в эволюции человеческого мозга нет. Потому что разумный план предусматривает разумность. Для верующего человека, я считаю, звучит оскорбительно: сказать, что мозг сделать по разумному плану. Сказать, что человек создан в результате божественного творения – это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает.
вот ключевые слова
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline 5park

  • Posts: 7311
  • Gender: Male
Reply #168 on: September 10, 2010, 16:11
то в США, например, 25-30% генетиков действительно верят в божественное происхождение жизни

Вы же сам занимаетесь наукой, разве нет? Зачем принимаете на веру цифры непонятного происхождения? Вам же неизвестно, в какой форме ставились вопросы, кем на самом деле являлись эти генетики, каков уровень их аккредитации.

Если вы прочитали эту книжку, то знаете, что креационизм в ней ругают ученые, не исключающие или даже верящие в божественное происхождение жизни (вспомните известную книгу Фрэнсиса Коллинза "Язык Бога").
:fp:

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Reply #169 on: September 10, 2010, 16:15
Вы же не будете отрицать, что у них некоторые проблемы с религией? Вообще в стране, в т.ч. и у генетиков.

Наоборот, мне казалось, что с религией у них все в порядке.
:)
как в США, в отдельных местностях с религией очень и очень все плохо. то есть, есть вполне вменяемые местности, а есть очень ХГМ.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Flos

  • Posts: 14699
  • Gender: Male
Reply #170 on: September 10, 2010, 16:19
Если вы прочитали эту книжку, то знаете, что креационизм в ней ругают ученые, не исключающие или даже верящие в божественное происхождение жизни (вспомните известную книгу Фрэнсиса Коллинза "Язык Бога").

Я не прочитал, каюсь. Просмотрел по диагонали. Совершенно не понимаю, как можно ругать креационизм и верить божественное происхождение жизни одновременно.

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #171 on: September 10, 2010, 16:23
Совершенно не понимаю, как можно ругать креационизм и верить божественное происхождение жизни одновременно.

Креационизм - это идея о тварности Вселенной, т.е. всей материи вообще, божеством. Божественное происхождение жизни к этому отношения не имеет, так как подразумевает собою лишь некое изменение состояния материи, а не создание материи из ничего (жизнь - это ведь именно состояние материи) в соответствии с действиями высших сил. Так что верующие в божественное происхождение антикреационисты не просто возможны, а должны быть (и есть).
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Flos

  • Posts: 14699
  • Gender: Male
Reply #172 on: September 10, 2010, 16:26
Креационизм - это идея о тварности Вселенной, т.е. всей материи вообще, божеством. Божественное происхождение жизни к этому отношения не имеет, так как подразумевает собою лишь некое изменение состояния материи, а не создание материи из ничего (жизнь - это ведь именно состояние материи) в соответствии с действиями высших сил. Так что верующие в божественное происхождение антикреационисты не просто возможны, а должны быть (и есть).

Ага, понял.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53345
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #173 on: September 10, 2010, 16:31
…тварности…

(Внимательно смотрит в монитор.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline 恍惚

  • Posts: 1982
Reply #174 on: September 10, 2010, 16:33
как в США, в отдельных местностях с религией очень и очень все плохо. то есть, есть вполне вменяемые местности, а есть очень ХГМ.
Вообще, люди вкладывают разное значение в понятие религиозности. Есть «верующие», не верящие в богов, скажем мне известна семья «православных», не соблюдающих заповеди, не молящихся и не посещающих церкви, но считающих, цитирую: «Мы спасёмся». Вот ссылка на таких. Есть люди, называющие себя верующими потому, что религия N — это «вера их предков».
Вот статья о реальном количестве настоящих православных в России (Патриархия заявляет, что их чуть ли не 60 %)
Есть фундаментальная разница между религией, основанной на догмах, и наукой, основанной на наблюдениях и логике. Наука победит потому, что она работает.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: