Author Topic: Language Universal System  (Read 140480 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #325 on: August 25, 2010, 01:22
Изучающие ПДД рады это слышать, когда у них башка пухнет над 319 знаками.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Reply #326 on: August 25, 2010, 01:28
Речь идет о том, что освоить пиктографическое чтение значительно легче, чем изучить иностранный язык.
Я очень сильно в этом сомневаюсь. Все-таки человеческий мозг заточен под восприятие и запоминание именно звуковой речи.
Интуитивно будет понятна лишь малая часть ваших пиктограмм, остальное надо будет тупо запоминать. А визуальная память (как я выше пыталась написать на языке без грамматики :) ) развита очень плохо у многих людей, об этом свидетельствует хотя бы распространенность орфографических ошибок.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
Reply #327 on: August 25, 2010, 01:33
А теперь представим себе, что вам надо найти в испанском словаре значение слова empezar.. Вы смотрите на букву "е" и далее в алфавитном порядке - и раз - находите. А вот как можно будет найти в словаре ваших пиктограмм значение (допустим) обведенного кружочком рисунка бутылки с силуэтом чайки сбоку? Как можно будет узнать, какой пиктограммой обозначить слово "возможность"? Сколько часов понадобится на такие поиски?
Хороший вопрос. В Египте иероглифы-пиктограммы были распределены "по темам". Как то: люди, звери, дом. животные, части тела людей и т.д. В лангусте пиктограммы также по темам - каждый шрифт имеет свою. Это, несомненно, помогает в поиске значения той или иной пиктограммы. Есть, в конце-концов всплывающие подсказки, специальное программное обеспечение также может помочь. И вообще, мы уже уходим от бумажных носителей и словари предполагаются электронными, а это создает дополнительные возможности для поиска. Для написания же пиктограмм метод уже указывался - автозамены.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Reply #328 on: August 25, 2010, 01:35
Если пытаться строить фразы, скажем на английском, следуя только стандартной грамматике, то получится вовсе не "комильфо".
Не поняла, что вы тут имеете в виду.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
Reply #329 on: August 25, 2010, 01:37
Изучающие ПДД рады это слышать, когда у них башка пухнет над 319 знаками.
Там все-таки много символов - всякие "кирпичи", да линии. А вот пиктографические знаки запоминаются "с лета". И еще: часто требуют дословное знание названия, а это совсем другая мнемоника.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Reply #330 on: August 25, 2010, 01:38
Если пытаться строить фразы, скажем на английском, следуя только стандартной грамматике, то получится вовсе не "комильфо".
Не поняла, что вы тут имеете в виду.
Стилистические ошибки.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Reply #331 on: August 25, 2010, 01:56
Речь идет о том, что освоить пиктографическое чтение значительно легче, чем изучить иностранный язык.
Я очень сильно в этом сомневаюсь. Все-таки человеческий мозг заточен под восприятие и запоминание именно звуковой речи.
Интуитивно будет понятна лишь малая часть ваших пиктограмм, остальное надо будет тупо запоминать. А визуальная память (как я выше пыталась написать на языке без грамматики :) ) развита очень плохо у многих людей, об этом свидетельствует хотя бы распространенность орфографических ошибок.
В корне не согласен с этими утверждениями.
1. И правда заточен, но только до... определенного возраста. Дети без труда изучают свой родной язык и другие в условиях погружения их в языковую среду. Далее - сплошные мучения.
2. Интуитивно понятны большинство, а не меньшинство идеограмм. А если считать запоминание "близкое" к истинному значению, то - подавляющее большинство.
3. Уже писал про зрительную память. В нашем случае более важна логика, связанная со зрительными образами, а не просто зрительное восприятие. Если нарисован дом, то это и есть жилище, а не что-то другое. А если внутри него нарисована машина, то - гараж... . Форму дома и марку машины запоминать необязательно  :yes:.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Reply #332 on: August 25, 2010, 02:21
1. И правда заточен, но только до... определенного возраста. Дети без труда изучают свой родной язык и другие в условиях погружения их в языковую среду. Далее - сплошные мучения.
Речь не об изучении иностранного языка, а о канале восприятия информации. Большинству людей в мире привычно воспринимать информацию (общаться) с помощью звукового языка, это естественная способность мозга. Запоминать ряды маленьких картинок, обращая внимание на мельчайшие детали - это не очень привычное занятие для большинства людей, мне кажется..

2. Интуитивно понятны большинство, а не меньшинство идеограмм.
Посчитайте в ваших собственных сообщениях или в любом тексте, выходящем за тематику "мама мыла раму", количество конкретных понятий типа "машина" или "жилище" (= более-менее интуитивно понятных пиктограмм), и количество абстрактных, которые уже с такой легкостью и тем более однозначностью не нарисовать.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Bhudh

  • Posts: 55794
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #333 on: August 25, 2010, 02:32
langust, а Вы случайно не большая шишка в Unicode Consorcium?
А то новая (6.0.0) версия Unicode, ожидаемая буквально через месяц, начинает внедрять почти Ваши пиктограммы: http://www.unicode.org/Public/6.0.0/charts/versioned/
Особое внимание на четыре предпоследних строчки.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
Reply #334 on: August 25, 2010, 02:36
Речь не об изучении иностранного языка, а о канале восприятия информации. Большинству людей в мире привычно воспринимать информацию (общаться) с помощью звукового языка, это естественная способность мозга. Запоминать ряды маленьких картинок, обращая внимание на мельчайшие детали - это не очень привычное занятие для большинства людей, мне кажется..
Действительно, людям привычно общаться на... родном языке и очень даже непривычно на иностранном.
Насчет маленьких картинок, то выше по теме есть разборка. Их можно в любой момент увеличить размерностью шрифта, как в ... букваре. И тогда мельчайшие детали вовсе не покажутся столь мелкими. Тем, кто учится грамоте и предлагают именно крупные форматы текстов.
А запоминать длинные ряды закордонных буковиц, да еще в определенной последовательности  - занятие совсем уж непривычное для человека. Лучше смотреть... картинки.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Reply #335 on: August 25, 2010, 02:44
langust, а Вы случайно не большая шишка в Unicode Consorcium?
А то новая (6.0.0) версия Unicode, ожидаемая буквально через месяц, начинает внедрять почти Ваши пиктограммы: http://www.unicode.org/Public/6.0.0/charts/versioned/
Особое внимание на четыре предпоследних строчки.
Спасибо за информацию!
Хотя что-то не вселяет оптимизм ограниченность количества символов... .
Что-то не вижу своих пиктограмм... . Разберемся... >(
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Reply #336 on: August 25, 2010, 03:13
Посчитайте в ваших собственных сообщениях или в любом тексте, выходящем за тематику "мама мыла раму", количество конкретных понятий типа "машина" или "жилище" (= более-менее интуитивно понятных пиктограмм), и количество абстрактных, которые уже с такой легкостью и тем более однозначностью не нарисовать.
Большинство встречающихся слов довольно простые. Это как раз из первой тысячи... . Предлоги, союзы, определения... .
В этом вашем сообщении: считать, ваш, свой, сообщение, любой, текст, количество, такой, легко, более, рисовать. Это не очень сложные в изображении пиктограммы. Хотя есть и более сложные - такова специфика разговоров по специальностям. В этом вы правы, но вопрос заключается лишь в степени узнаваемости идеограммы (пиктограммы или иероглифа). В китайской грамоте вообще почти нет "зацепок", а тут - масса. И чем сложнее понятие, тем их больше. Кстати, в английском тоже не вижу особых мнемонических маркеров.  ::)
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Reply #337 on: August 25, 2010, 03:42
Действительно, людям привычно общаться на... родном языке и очень даже непривычно на иностранном.
И как это относится к обсуждаемому вопросу о плохой визуальной памяти?

А запоминать длинные ряды закордонных буковиц, да еще в определенной последовательности  - занятие совсем уж непривычное для человека.
Запоминать надо звучащие слова, а не ряды буквиц.

Это не очень сложные в изображении пиктограммы.
Рисовать лень, но представьте себе такую картинку: человеческая голова с открытым ртом и три восклицательных знака рядом. Поняли, какое понятие так обозначено в моем пиктографическом языке?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Reply #338 on: August 25, 2010, 03:46
Насчет маленьких картинок, то выше по теме есть разборка. Их можно в любой момент увеличить размерностью шрифта, как в ... букваре. И тогда мельчайшие детали вовсе не покажутся столь мелкими.
Проблема не в размере шрифта, а в количестве деталей, необходимых для однозначного распознавания. Упор в моей фразе - не на "мельчайшие", а на "обращать внимание на".
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Reply #339 on: August 25, 2010, 04:33
А теперь представим себе, что вам надо найти в испанском словаре значение слова empezar.. Вы смотрите на букву "е" и далее в алфавитном порядке - и раз - находите. А вот как можно будет найти в словаре ваших пиктограмм значение (допустим) обведенного кружочком рисунка бутылки с силуэтом чайки сбоку? Как можно будет узнать, какой пиктограммой обозначить слово "возможность"? Сколько часов понадобится на такие поиски?
Хотел согласиться. Но это для бумажных словарей!
А в компьютерных - скопировал соответствующий символ да Ctrl+F нажал. Так что именно тут всё-таки есть лазейка.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline langust

  • Posts: 1464
  • Gender: Male
    • LANGUST
Reply #340 on: August 25, 2010, 09:18
Если в ворде кликнуть пару раз на символе мышкой, то появляется окно с тем шрифтом, откуда он был взят. Это уже подсказывает хотя бы тему, а вызов соответствующей таблицы из словаря дает и перевод. Так что часы поиска превращаются в... секунды.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Reply #341 on: August 25, 2010, 09:34
Действительно, людям привычно общаться на... родном языке и очень даже непривычно на иностранном.
И как это относится к обсуждаемому вопросу о плохой визуальной памяти?
Это относится к словам
Quote
Большинству людей в мире привычно воспринимать информацию (общаться) с помощью звукового языка, это естественная способность мозга
То есть, на родном - просто и естественно, на иностранном - сплошная мука.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Reply #342 on: August 25, 2010, 09:45
Рисовать лень, но представьте себе такую картинку: человеческая голова с открытым ртом и три восклицательных знака рядом. Поняли, какое понятие так обозначено в моем пиктографическом языке?
Это уж как вы решите для своего пиктографического языка. Если вы имеете в виду голову с открытым ртом, который (извиняюсь за выражение) брызжет слюной, то это в лангусте "говорить". Восклицательные знаки могут, например, усиливать тембр речи, громкость. Логически оправдано записать в словаре что-то вроде "приказывать". Военные меня поймут  :o
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Reply #343 on: August 25, 2010, 09:59
А запоминать длинные ряды закордонных буковиц, да еще в определенной последовательности  - занятие совсем уж непривычное для человека.
Запоминать надо звучащие слова, а не ряды буквиц.
А вот здесь надо бы вспомнить о... зрительной памяти. Ведь слова в тексте вовсе не звучат и надо определять их чисто визуально. Или, наоборот, писать. Для  отображения слова "рыба" на английском языка есть много вариантов и все вроде как подходят под грамматические правила: fish, phish, feash, feesh, pheash, pheesh... . А один известный всем писатель с иронией предложил - gheatio  :D. Ладно,  иностранцы. Где-то читал, что студентам американского колледжа предложили написать длинное английское слово и уже потом подсчитали, что в небольшой аудитории было сделано с полсотни разных ошибок!
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Reply #344 on: August 25, 2010, 10:24
И потом, как уже отмечалось, в том же английском практически нет никаких связей между звукорядом и смыслом. Почему именно фиш, а не диш? Так надо... . В пиктографии проще: вместо некой последовательности звуков - вполне понятный рисунок с изображением рыбы. Даже если рисунок сложный для некого абстрактного понятия, то все равно есть мнемонические зацепки. В фонетическом языке их просто нет, даже для простейших понятий и предметов.
Читал как-то рассказ про китайца, который всю жизнь посвятил конструированию одного единственного иероглифа. И тот, умирая мог сказать; вся жизнь и все силы были отданы самому прекрасному в мире — борьбе за освобождение человечества созданию идеального иероглифа!
Можно даже зло покритиковать неудачную конструкцию той или иной пиктограммы, или неуклюжий перевод, но надо еще бы учитывать, что у китайца все-таки  времени было поболее на "ваяние" своего творения :yes:
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Reply #345 on: August 25, 2010, 11:09
Я пыталась написать: Я спрашиваю, возможно ли на этом языке философствовать в принципе? :)
Ясно, что вам не нравится, это ж было от фонаря, просто для иллюстрации. Главное, вы правильно поняли, к чему я клоню :)
Надеюсь, что и все остальные предложения были поняты вполне адекватно...  ::)
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline myst

  • Posts: 35581
Reply #346 on: August 25, 2010, 11:40
А визуальная память (как я выше пыталась написать на языке без грамматики :) ) развита очень плохо у многих людей, об этом свидетельствует хотя бы распространенность орфографических ошибок.
Уровень орфографических ошибок не показатель развитости визуальной памяти.

Reply #347 on: August 25, 2010, 11:44
Большинству людей в мире привычно воспринимать информацию (общаться) с помощью звукового языка, это естественная способность мозга. Запоминать ряды маленьких картинок, обращая внимание на мельчайшие детали - это не очень привычное занятие для большинства людей, мне кажется..
По этой логике читать тоже не в радость, а книжки с картинками вообще ужас. ;)

Reply #348 on: August 25, 2010, 11:47
Хотя что-то не вселяет оптимизм ограниченность количества символов... .
Неограниченного количества символов быть не может.

Reply #349 on: August 25, 2010, 11:52
И как это относится к обсуждаемому вопросу о плохой визуальной памяти?
Если мне память не изменяет, людей с преобладанием визуальной памятью большинство. К тому же речь идёт об узнавании, а узнавание на порядки надёжнее воспоминания, причём визуальное узнавание значительно надёжнее узнавания звукового и тем более тактильного.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: