Author Topic: Baltų mitologija. Мифология балтов.  (Read 48964 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tyvaldr

  • Posts: 97
Quote
Вы читали книгу М. Э. Рут по диагонали.
Вообще не читал, кстати.

Quote
Пока нет ни одного свидетельства того, что Утреница и Вечерница - имена божеств.
Quote
Эпитеты волчий и вечерний употреблялись иногда как равносильные; так Вечерницу (Hesperus — планету Венеру) называют Волчьею звездою; у литовцев она известна под именем Zwerinne — от zweris — волк, у чехов Zwiretnice, Zwerenice, в одном из старинных западнорусских переводов Иова — Зверяница; в областных говорах слово зверь означает волка
Афанасьев, т.1

Quote
Где записано, когда и кем?
ОТКРОЙ, БЛИН, ССЫЛКУ И ИЩИ У АФАНАСЬЕВА.

Quote
Краледворская рукопись
Не ко мне претензии в Морене.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Quote
Где записано, когда и кем?
ОТКРОЙ, БЛИН, ССЫЛКУ И ИЩИ У АФАНАСЬЕВА.
Слепые ссылки ты своей маме показывай.

Quote
Пока нет ни одного свидетельства того, что Утреница и Вечерница - имена божеств.
Quote
Эпитеты волчий и вечерний употреблялись иногда как равносильные; так Вечерницу (Hesperus — планету Венеру) называют Волчьею звездою; у литовцев она известна под именем Zwerinne — от zweris — волк, у чехов Zwiretnice, Zwerenice, в одном из старинных западнорусских переводов Иова — Зверяница; в областных говорах слово зверь означает волка
Афанасьев, т.1
Это к чему? Разговор был про божественность.

Quote
Краледворская рукопись
Не ко мне претензии в Морене.
Ты бы ещё на Велесову книгу сослался.

Offline Vembras

  • Posts: 330
например там есть прелюбопытнейший текст о 16 родах языческих жертв балтов (если интересно, текст со своими комментариями-рассуждениями опубликовал здесь: http://tialdr.livejournal.com/36885.html , если надо, то могу кинуть полностью текст из журнала в виде гугловского скана).[/i]

Это компиляция из латинских, немецких, польских и литовских источников. Довольно таки наивная - но что хотеть за 1848 год.

Но вот Ваши (?) изложения куда более интересны:
Quote
Считалось, что она помогаетъ родамъ и охраняетъ скотъ. Въ литовскихъ повѣрьяхъ говорится, что къ новорожденому приходятъ двѣ женщины: Лайма и Гильтина [Желтина, Желя], которыя определяютъ его судьбу. Полагали, что Лайма помогаетъ дѣвушкамъ въ опискахъ жениха и свадебныхъ дѣлахъ. Латыши считаютъ, что Лайма опекаетъ беременныхъ женщинъ и помогаетъ при родахъ. Лайма подкладываетъ новорожденному платокъ, что опредѣляет его счастливую жизнь. Думается, что жертва ей могла быть безкровной, состоя изъ (тутъ позволю себѣ извлечь данныя изъ Википедіи) «крашеныхъ нитокъ, домашнихъ тканей, полотенъ, самодѣльныхъ шерстяныхъ поясовъ, повязокъ, перчатокъ и цвѣтовъ. Такія некровавыя жертвы назывались ziedi (цвѣты)». На латышскомъ языкѣ цвѣты называютъ gėlės, ср. Желя.

1.Laima не охраняет скот
2.Лайма и Гильтина [Желтина, Желя] - какая опять Желя? Это по парадигме Žąsis-Гусь прошлись, токо по-обратному? А Желтина - это богиня пудингов - Желатина ?
3.На латышском языке слово цветы - ziedi. На литовском - gėlės. Желя - опять она, да? Вот Вам еще žolė žalia želia - с ума сойти, да?

Quote
Вместо того, чтобы научно просмотреть науку и высказать критические замечания, аргументированность довводов, достоинства и недостатки подхода (что вполне научно обоснованно)...

Недостаток подхода - это незнание материала. Недостаток подхода один - я его называю правилом Желя.

Quote
... то, что я «фрик», «спортсмен», «подгоняю измышления под какую-то теорию» (хотя то, что они совпали с балто-славянской теорией для меня самого стало удивительным открытием в процессе исследования).

Какая еще такая балто-славянская теория?

Quote
Я же постарался максимально доступно и ясно изложить свои измышления на проблему реконструкции славянского пантеона и предложить свой вариант реконструкции, при этом не используя ни одного ненаучного материала, но используя ряд научных допущений...

Вы издеваетесь?

Quote
...а также допустив, что параллели в именах славянских и балтских богов могли бы быть объяснены балто-славянским единством, и в случае, если данная теория достоверна, то реконструкция пантеона выглядит так-то

1. Паралель Гель-Жель ?
2.  Балто-славянского единства никто еще не доказал
3.  У Вас нет данных для реконструкции пантеонов. Ни материала, ни данных.


Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46698
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
2.  Балто-славянского единства никто еще не доказал

Так хоть языковой союз был или и его не было? :???

Offline Tyvaldr

  • Posts: 97
Quote
Есть Лайма - богиня счастья и судьбы. Она помогает родам и охраняет скот.
http://valhalla.ulver.com/f63/t2758.html

Вообще думал, что человек из Латвии разбирается в местной мифологиии *смутился*

Quote
Гильтина [Желтина
Буквальный перевод на русский. Или ошибся?

Quote
Слепые ссылки ты своей маме показывай.
Не тыкай, а научитесь хотя бы гуглить.

Quote
Это компиляция из латинских, немецких, польских и литовских источников.
Именно компиляциЯ, а не единый текст?

Quote
Балто-славянского единства никто еще не доказал
Но выдвинул теорию.

Quote
У Вас нет данных для реконструкции пантеонов. Ни материала, ни данных.
Вы хотя бы с первой части просмотрели текст или нет?

Vembras, то, что я «попал» при цитировании на поддельную рукопись не является специальной ошибкой.

В общем спасибо за критику того, что:
1) немотивированно использовал народные наименования планет при проведении параллелей между славянами и балтам;
2) не перепроверил использованные источники по западным славянам на достоверность (моя недоработка);
3) благодарю на указание того, что источники по балтам «различного качества, поэтому повторяю вопрос о том, где взять или купить четырёхтомник Велюса?
4) благодарю на указание того, что забыл указать ссылки на первоисточники, и заодно на то, что забыл выделить в тексте отдельно собственные реконструкции;
5) по реконструкции богинь — вообще «слабо» и плохо вышло (данную главу вроде бы поэтому не выкладывал) — там бреда много вышло%
6) по критике использованных и цитируемых Афанасьевым источников также благодарю, по комментариям Журавлевой и иным изданиям их перепроверю на достоверность.

А теперь дополнительный вопрос (помимо вопроса о четырехтомнике Велюса): каковы претензии к самому методу реконструкции на основе использования мифологической типизации при работе с археологическим памятником (Збручский идол) и при проведении параллелей между балтийской мифологии и по вычленению восточнославянских богов с ассоциированием к ним мифологической типизации и расставления параллелей с балтийской мифологии в целом?

По сути данный вопрос меня больше всего и беспокоит — насколько разработанный и применённый метод вообще «имеет право жить» и применяться? На самом деле ожидал основные претензии к нему, так как без критики самого метода все выкладки и иные ошибки его применения не существенны из-за того, что если метод ошибочен, то выкладки, использованные с его применением — «мусор» и «фричество».

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Quote
В праформе не было -t-.
Афанасьев:  «Стретенье-мать Богородица!»
Вы прикидываетесь дураком? Надеюсь, что прикидываетесь.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Tyvaldr

  • Posts: 97
В ряде источников слово сретенье пишется как стретенье.
Привёл цитату из Афанасьева с применением данного написания.

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Вы хотя бы читали пост Bhudh'а, который вы цитируете?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Tyvaldr

  • Posts: 97
Читал. Намекал на то, что обычно -Т- считается имевшимся изначально.
Ср. словарь Фасмера:
сре́тенье
название церк. праздника 2 февр. (Лука 2, 25 и сл.) в память о встрече старца Симеона с Христом-младенцем, др.-русск., цслав. сърѣтениɪе господьн̑е, буквально "встреча", калька греч. ἡ Υπαπαντη τοῦ Kυριου; см. Срезн. III, 819. См. встре́тить, обрета́ть. Ср. укр. стрíнути, стрíти "встретить", др.-чеш. střětnúti, аор. střěte, польск. диал. роśrаtаć "приветствовать при встрече" (Миккола, Ursl. Gr. 3, 85).

ОБРЕТУ
инф. обрести, др.-русск. обряту, обрсти, ст.-слав. обршт, обрсти (Зогр., Мар., Клоц., Супр.) Родственно встретить, сретение (см.). Сближают с лит. suresti, sureciau "поймать, ухватить" (Бецценбергер, ВВ 26, 168). Дальше стоит лит. rasti, randu, radau "находить", лтш. rast – то же, гот. wraton , др.-исл. vrata "странствовать, находить", др.-инд. a-vradanta "колебались", греч. "зашатавшийся, поникший" (И. Шмидт, Vok. 1, 36; 61; Френкель, "Slavia", 13, 15; Брюкнер, KZ 46, 234; Хольтхаузен, Awn. Wb. 347). Сомнительно родство с др.-ирл. rethim "бегу", лит. ratas "колесо", лат. rоtа, д.-в.-н. rаd "колесо", др.-инд. rathas м. "повозка", авест. rаа- – то же, вопреки Вайану (ВSL 40, 25). Бездоказательно сравнение с греч. "нахожу" (Бругман, IF 30, 376 и сл.; Гофман, Gr. Wb. 99).

встре́тить
встре́чу (ср. обрести́, обрету́), укр. зустрiтити, блр. встрiць, ст.-слав. сърѣсти, сърѣштѫ ὑπταντᾶν (Супр.), болг. сре́щна, сербохорв. сре̏сти, сре̏те̑м, словен. sréčati, чеш. střetnouti, слвц. stretnút', др.-польск. pośrześć, pośrzatać się.
Родственно лит. su-rė̃sti, прош. вр. sùrėčau "схватить, поймать"; см. Бецценбергер, ВВ 26, 168; Lit. Forsch. 163. Менее убедительно сравнение Брюкнера (AfslPh 40, 12) с лит. randù "нахожу". В sъ (*sъrěti̯a) Бодуэн де Куртене видит соответствие др.-инд. su- и переводит слово как "хороший, счастливый случай" (Stud. Brückn. 223)

Просто «образованность» форумчан пугает.

Offline I. G.

  • Posts: 34177
  • Кенгуреночек
6) по критике использованных и цитируемых Афанасьевым источников также благодарю, по комментариям Журавлевой и иным изданиям их перепроверю на достоверность.
Журавлев - дяденька.  :tss:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46698
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Журавлев - дяденька.  :tss:

Да какая разница, тут на форуме трапы толпами ходят. :green:

Offline I. G.

  • Posts: 34177
  • Кенгуреночек
Журавлев - дяденька.  :tss:

Да какая разница, тут на форуме трапы толпами ходят. :green:
Да, Невик, про Вас-то я и забыла!  :D
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

А теперь дополнительный вопрос (помимо вопроса о четырехтомнике Велюса): каковы претензии к самому методу реконструкции на основе использования мифологической типизации при работе с археологическим памятником (Збручский идол) и при проведении параллелей между балтийской мифологии и по вычленению восточнославянских богов с ассоциированием к ним мифологической типизации и расставления параллелей с балтийской мифологии в целом?

По сути данный вопрос меня больше всего и беспокоит — насколько разработанный и применённый метод вообще «имеет право жить» и применяться? На самом деле ожидал основные претензии к нему, так как без критики самого метода все выкладки и иные ошибки его применения не существенны из-за того, что если метод ошибочен, то выкладки, использованные с его применением — «мусор» и «фричество».
1. Вы мало чего читали, и пробелы огромны - нельзя опираться на дореволюционные работы.
2. Необходимо не только проверка источников на их подлинность, но и критика. Как правило, литература того времени не может быть непредвзятым описанием чего-либо.
3. Не потеряла актуальности мысль О. Н. Трубачева (это тоже мужчина), что богатые мифологические циклы других ветвей индоевропейцев не могут использоваться для реконструкции славянского язычества, более того «все усилия обобщить славянские божества в каком-то едином пантеоне не могут быть успешны: нет не только общей славяно-балтийской, но и общеславянской мифологии».
4. Какого-то особого метода я так и не увидела.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Tyvaldr

  • Posts: 97
Quote
Не потеряла актуальности мысль О. Н. Трубачева (это тоже мужчина), что богатые мифологические циклы других ветвей индоевропейцев не могут использоваться для реконструкции славянского язычества, более того «все усилия обобщить славянские божества в каком-то едином пантеоне не могут быть успешны: нет не только общей славяно-балтийской, но и общеславянской мифологии».
Можно привести ссылку на работу, где он эту мысль излагает? Просто интересно увидеть ход его рассуждений.

Offline Vembras

  • Posts: 330
Quote
Есть Лайма - богиня счастья и судьбы. Она помогает родам и охраняет скот.
http://valhalla.ulver.com/f63/t2758.html

Вообще думал, что человек из Латвии разбирается в местной мифологиии *смутился*


Источник Erichka ?!  :green:

Quote
Quote
Гильтина [Желтина
Буквальный перевод на русский. Или ошибся?

Это не перевод. Корень gil-ti  соответствует русскому кол-оть (чем-то острым). Тот же самый корень, как и в названии романа Этель Лилиан Войнич "Овод" - на литовском переводится "Gylys". Было божество Magila - но немножко с другой сферой связанны её деяния - вот это божество можно переводить напрямую, хотя...
 
Quote
Quote
Это компиляция из латинских, немецких, польских и литовских источников.
Именно компиляциЯ, а не единый текст?

Да. Компиляция и перерассказ прочитанного с отсебячинами. Это - не источник.

Quote
Quote
Балто-славянского единства никто еще не доказал
Но выдвинул теорию.

Да. Наряду еще 100500 ( научился падонковскому выражению) теорий.

Quote
Quote
У Вас нет данных для реконструкции пантеонов. Ни материала, ни данных.
Вы хотя бы с первой части просмотрели текст или нет?

Да - посмотрел. Первое, от чего нужно отказаться - то от этого Афанасьева. Потом сесть за источники - но с Вашим воображением то будет пагубно для молодого организма. Лучше всего начать читать труды авторитетных авторовов.
Но для этого нужно определится в том, каков цель Ваших изысканий. Если то возведение неопантона славянских или русских богов на материале балтской ( литовской и прусской ) мифологии - то нам нужно прочитать труды 6-и авторов. Латышская мифология также богата как и русская или польская ( если понимаете о чем речь ) . Если же неопантеон будете строить на нордмано-германском фундаменте - уже другие авторы Вам путь покажут . И т.п.

Теперь Вам вот пример еще вспомнил - про перевод имен литовских или прусских богов да богинь. Был бог плодородия один на Литве. Звали его Pizius. Корень этого слова - pis(z)- также стоит в родственных словах pis-ti и piz-ė. Этому (последнему) слову по семантике ( и даже корню ) соответсвует одно русское слово. Устонавите это слово и переведите имя этого бога на русский. Это практика будет.

Offline Tyvaldr

  • Posts: 97
Vembras, нордмано-германский фундамент я знаю, — конечно, если признаете знаниями долгое изучение Эдд, перевод нескольких песен эддического слога, перевод одной книги «Деяний даной» и начала перевода пересказа «Саги о Скьольдунгах», — в отличии от славянского и балтийского фундамента, коий я перед написанием черновика в 2009 году (а текст, который сейчас обсуждается именно тогда написан) изучил за три месяца неупорного изучения материалов, которые смог найти).

Балтийских авторов я с удовольствием почитаю и даже готов для этого изучать язык, только помогите найти книги.

В остальном согласен, вышло «не очень».

Quote
Источник Erichka ?!
Да, понадеялся, что раз уж один из форумчан помог найти скан 18 века издания Саги о Скьольдунгов на датском и латыни, а другой оказался переводчиков Тихомировым, я вознадеялся, что и иные форумчане не менее сведущи в своих ответах... *смутился*

Quote
Лучше всего начать читать труды авторитетных авторовов.
Можно список современных авторитетных авторов? Рыбакова не предлагать только :)))

Offline Vembras

  • Posts: 330
В общем спасибо за критику того, что:
1) немотивированно использовал народные наименования планет при проведении параллелей между славянами и балтам;
Вот. Это уже начало. В балтской мифологии наименования планет с наименованиями божеств неимеет ничего общего.
Quote
2) не перепроверил использованные источники по западным славянам на достоверность (моя недоработка);
:yes:
Quote
3) благодарю на указание того, что источники по балтам «различного качества, поэтому повторяю вопрос о том, где взять или купить четырёхтомник Велюса?
2-3-4 тома в Литве. Если надо - дам ссыдку на интернетный магазин. Но это на литовском и оригинале источника. 1-й том -библеграфическая редкость. Я его долго когда-то искал.


Quote
А теперь дополнительный вопрос (помимо вопроса о четырехтомнике Велюса): каковы претензии к самому методу реконструкции на основе использования мифологической типизации при работе с археологическим памятником (Збручский идол) и при проведении параллелей между балтийской мифологии и по вычленению восточнославянских богов с ассоциированием к ним мифологической типизации и расставления параллелей с балтийской мифологии в целом?

Ответила госпожа(?) I.G. - цитата Трубачева. Могу добавить, что поскольку нет единого балтского пантеона ( даже нет единных отдельно взятых пантеонов у пруссов и литовцев ), то на его основе воспроизводить общеславянское - это немножко наивно. Хотя - Вам виднее  ;)

Quote
По сути данный вопрос меня больше всего и беспокоит — насколько разработанный и применённый метод вообще «имеет право жить» и применяться? На самом деле ожидал основные претензии к нему, так как без критики самого метода все выкладки и иные ошибки его применения не существенны из-за того, что если метод ошибочен, то выкладки, использованные с его применением — «мусор» и «фричество».

Сам метод фрический. У Вас плохо с лингвистическими приемами ( -т- мобайл и т.п. ) - это раз. Подбор материала ( Erichka из Латвии  и т.п.) - это два. И получается фричество.

Offline I. G.

  • Posts: 34177
  • Кенгуреночек
Quote
Лучше всего начать читать труды авторитетных авторовов.
Можно список современных авторитетных авторов? Рыбакова не предлагать только :)))
Для начала есть хорошая научно-популярная книга Левкиевской "Мифы русского народа".  ;)
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Tyvaldr

  • Posts: 97
Quote
Если надо - дам ссыдку на интернетный магазин.
Дайте, пожалуйста. В зависимоти от цены решу побороть жадность или нет :)
А первый том я только на литовском нашёл.

Quote
Могу добавить, что поскольку нет единого балтского пантеона ( даже нет единных отдельно взятых пантеонов у пруссов и литовцев ),
Ну прусский пантеон, как я понимаю, вообще обрывочно упомянут в источниках, а по литовскому с латышским — видимо моя ошибка из-за того, что скудная русскоязычная литература и Мария Гимбутас представляют её практически единым целым.

Vembras, я имел ввиду саму идею, что при наличии множественности совпадений имён божеств в двух пантеонах, используя «скелет» (мифологические типы) вывести «архитектуру» соседнего пантеона и, с учётом первоисточников, попытаться реконструировать не дошедший пантеон методом интерполяции данных для «черного ящика».

Offline I. G.

  • Posts: 34177
  • Кенгуреночек
среди финно-угров пантеоны сформировались ещё чуть ли не во времена написания «Ригвед»
Где Вы опять это вычитали?  :fp:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Vembras

  • Posts: 330
Quote
Если надо - дам ссыдку на интернетный магазин.
Дайте, пожалуйста. В зависимоти от цены решу побороть жадность или нет :)
А первый том я только на литовском нашёл.
Они все на литовском и оригинале:
1-й: http://www.scribd.com/doc/44660509/Baltu-Religijos-Ir-Mitologijos-Saltiniai-1-Tomas
2-й: http://www.patogupirkti.lt/book/book.asp?isbn=5-420-01487-4
3-й: http://www.patogupirkti.lt/book/book.asp?ISBN=5-420-01518-8
4-й: http://www.patogupirkti.lt/book/book.asp?ISBN=5-420-01579-X

Quote
Quote
Могу добавить, что поскольку нет единого балтского пантеона ( даже нет единных отдельно взятых пантеонов у пруссов и литовцев ),
Ну прусский пантеон, как я понимаю, вообще обрывочно упомянут в источниках, а по литовскому с латышским — видимо моя ошибка из-за того, что скудная русскоязычная литература и Мария Гимбутас представляют её практически единым целым.

Marija Gimbutas  - не подойдет. Тоесть её читать можно, но осторожно.
Самый сильный - Algirdas Julien Greimas ( он же Algirdas Julius Greimas ). Издавался на англиском - читать надо " Of Gods and Men: Studies in Lithuanian Mythology ". Потом читать Gintaras Beresnevičius, Dainius Razauskas, Rimantas Balsys, Norbertas Vėlius. Последний немножко устарел - но в принципе еще сносимо.

Quote
Vembras, я имел ввиду саму идею, что при наличии множественности совпадений имён божеств в двух пантеонах,

Совпадений очень мало. У пруссов-леттонов тока Пяркунас и натяжки, также позаимствованые одни у других, у леттонов-леттов тот же Пяркунас и Лайма . ВСЁ. Это множество?

Quote
используя «скелет» (мифологические типы) вывести «архитектуру» соседнего пантеона и, с учётом первоисточников, попытаться реконструировать не дошедший пантеон методом интерполяции данных для «черного ящика».

Написал выше. Ваши мысли по поводу бога плодородия Pizius'a будут?

Offline I. G.

  • Posts: 34177
  • Кенгуреночек
Антропологам выделена новая тема, прошу писать там.  :)
Мифология Ngati
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: