Author Topic: Я табуретка  (Read 15161 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #50 on: April 18, 2010, 19:09
Мне не нравится, что вы делаете сознание континуальным.
Я делаю тождество сознание=физика, логику привёл уже. А физика континуальна, насколько мне известно :)

Если бы были эффекты от связанности и континуальности всех сознаний (а они разделены почему-то в обычном виде. С чего?)
Их разделение — фикция. Сознание человека на деле фактически продолжается за пределы тела. Например, тепло (возбуждения воздуха) > рецепторы на коже (возбуждения нервов) > мозг (возбуждения нейронов мозга). Эффект домино. Возможность одной "структуры" общаться с другой — как раз подтверждает континуальность. Человеческое сознание прямо связано с внешним миром и неотделимо от него. Не зря тех, что в коме, называют овощами. Они уже не люди (в обычном понимании). Вам кажется, что вы отделимы. Вы заставляете себя так думать. Вы привыкли так думать.

А вот что сознание тоже одно на всех... Оно должно откуда-то браться, оно не могло быть с самого начала, к тому же.
А откуда берутся физические законы? Когда началось время? Это те же самые вопросы.

И чем объяснить похожесть структур сознаний людей?
Ничем, это так случилось. Почему тела людей похожи? Потому же.

Почему они обычно не связаны, а разделены теми пустыми местами?
Пустые места — это просто те, которые не могут себя осознавать в данный момент времени. Но когда-то придёт и их черёд.

Оно состоит из частей, у него структура. Появление и исчезновение структуры вы не хотите объяснить.
Что нужно? "Почему"? Оно стихийным образом (подобием "генетических алгоритмов") бессознательно запрограммировало само себя создавать внутри себя разные алгоритмические "подструктуры" (назовём так), которые опять же стихийным образом научились себя осознавать. Уф. Менее коряво не сказать. Т.е. оно совершенно случайно научилось (правда, только на уровне "подструктуры"-индивида-аватары-ипостаси, а не в целом). Техника та же самая, что и у Дарвина, только переносится на более высокий уровень (с материи — на сознание).

Или нужно "как"? А так, что индивидуальность это программа; это роль актёра; это личность болеющего раздвоением личности. Программа завершается, процессор продолжает работать; актёр сыграл роль, пошёл играть другую и т. д. Мы не программы, мы - процессор, который думает, что он сразу несколько программ (меняет мнение каждые 20 мс :) ).

Вообще, как кажется, мы по-разному понимаем слово "сознание".
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 55823
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #51 on: April 18, 2010, 19:19
Алексей, всё-таки почитайте. Уверяю Вас, ничего от пошлого "эзотеризма" в тех книгах нет.
Там очень хорошие, напоминающие Вашу, теории.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #52 on: April 18, 2010, 19:20
Так они живут во времени как и ты. Если ты вне времени - ты либо мёртв либо тебя не существует.
Это всё мелочёвка. Есть программирование, а есть метапрограммирование. Ты говоришь про первое, я — про второе.

Нет, материя и законы, управляющие ей — не одно и то же! Можно их разделить и к нашей материи применить другие законы. Или к нашим — другую материю.
Тут сложно :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Reply #53 on: April 18, 2010, 19:57
Здравствуйте!

Гринь, когда-то, в пору восхищения своего физикой, я понял ровно то же, о чём читаю у Вас. Вся природа, вместе живая и неживая, есть бог - но такой, что нет иных существ, кроме него, которые бы не могли превратиться в него. Поясню. Ведь я могу понять неживые предметы, в меру своей научной эрудиции, и представить себя вместо них, в силу своего воображения; а они "понимают" меня в смысле закономерного взаимодействия со мной, согласно законам природы.
Далее. Неоспоримо, что вся в сумме природа взаимодействует только сама с собой; в случае человека, такое взаимодействие называется, в общем, общением, но это понятие нетрудно расширить на случай взаимодействия с другими ...областями природы. В общем, она - бог, сама себе.
  Впрочем, говоря строго, природа - бог только для своих частей, а не для всей себя. Вот тут кстати мысль о существовании с таким богом. Что с ним делать? Можно ли молиться ему, в каком-либо смысле, и как его почитать? Ведь мольбы не слушает, просьбы не ожидает и не исполняет, не утверждается за счёт царств и народов, а просто вечно занимается своими бесчисленными делами, в том числе и моим существованием. Тем не менее, у него же есть законы - не важно, физические или химические, например: это всего лишь вопрос понятийного удобства для человека; у этого бога есть его творения, выражающие его "волю". Наблюдать их, исследовать ради познания законов и совместного творения, тем самым "прославляя" его законы, и совершенствоваться таким образом - это и значит совершать нечто, подобное богослужению; просто всякое существо делает это по-своему: в меру своих природных качеств и возможностей. Человек, например, наблюдает, думает и делает, таков его способ. Отсюда, поскольку религии все служат некоторому совершенствованию человека и направляют его внимание на те или иные стороны мира, то они равно угодны природе, как и Ваше миропонимание, которое Вы столь ясно изложили.

Offline Bhudh

  • Posts: 55823
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #54 on: April 18, 2010, 20:20
Марбол, +27.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Aleksey

  • Posts: 7986
  • Gender: Male
Reply #55 on: April 18, 2010, 20:43
метапрограммирование
А шо это такое? В простых словах можете обьяснить?

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #56 on: April 19, 2010, 14:18
Ага, #50 сблизило наши точки зрения. Особенно сейчас, когда я спать не хочу. Ну, видимо это просто слишком необьятно для меня сейчас или в таком состоянии. А то, читая,
А откуда берутся физические законы? Когда началось время? Это те же самые вопросы.
(1) и
Ничем, это так случилось. Почему тела людей похожи? Потому же.
(2), мысленно себя укорил за такие вопросы. Действительно, ответы совершенно логичные и я сам порой такие даю, и мне они привычны, а вопросы тогда задал. :wall:
Т.е. оно совершенно случайно научилось (правда, только на уровне "подструктуры"-индивида-аватары-ипостаси, а не в целом).
Вот это-то как раз отделяет сознания, наверно. Этот механизм не даёт осознать "лишнего" (в обычном состоянии, можно подумать), не относящегося к "своему" пакету структур, нужных для локального осознания. Я вот именно это и имел в виду, что наше сознание не тождественно всеобщему, которое само себя не осознаёт (т.е. оно и не сознание, а что-то мета), а сознания просто части его. Может, потом оно и осознает себя (это вы, может, хотели сказать тоже). Даже нужная аналогия придумалась, если вы её уже не писали: вещество биосферы не является живым, но его части являются, а некоторые другие нужны для поддержания, кстати (почва, если убрать бактерии). Аналогизируя обратно, можно ещё один смысл придать неосознающим местам — они делают существование сознаний возможным. (Тогда, может, Вселенная целиком себя никогда не осознает.) Идея определённо меметическая, пытается меня захватить. Пойти что ли тоже почитать... А ещё неприятная для небуддистов новость — хотя "попробовать" на себе какое-то бо́льшее по размеру сознание (если таковые есть), мы потеряем на это время своё привычное, у сознания будут другие черты. Но всё-таки самое интересное этой теорией никак не объяснить — как сознание связано с процессами материального мира, "что за что отвечает". Наверно, мы ещё сотню лет будем гадать, а может, и тысячу, пока не распутаем этот клубок.

Тфу, поток сознания снова слепил. ;D

Отсюда, поскольку религии все служат некоторому совершенствованию человека и направляют его внимание на те или иные стороны мира, то они равно угодны природе, как и Ваше миропонимание, которое Вы столь ясно изложили.
Тогда можно сказать, что и вообще без религий "служение" всё равно будет — мы же существуем! Мы и так что-то делаем, даже когда спим. Даже когда нас уже нет, наши молекулы кому-нибудь понадобятся, к тому же даже когда они никому не нужны, они двигаются в разные стороны и могут случайным образом образовать какую-то доселе невиданную структуру. :)

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Reply #57 on: April 20, 2010, 20:55
Здравствуйте!

Тогда можно сказать, что и вообще без религий "служение" всё равно будет — мы же существуем! Мы и так что-то делаем, даже когда спим. Даже когда нас уже нет, наши молекулы кому-нибудь понадобятся, к тому же даже когда они никому не нужны, они двигаются в разные стороны и могут случайным образом образовать какую-то доселе невиданную структуру.

Видите ль, всё же некоторая сознательность требуется, ведь она дана нам от самой природы, которой и предлагается "служить". Иначе столь же справедливо было бы думать, что кто-нибудь - православный христианин уже потому, что был крещён во младенчестве.

Offline злой

  • Posts: 11516
  • Gender: Male
Reply #58 on: April 20, 2010, 21:11
Кто говорил, что сознание - "сопли" нервной деятельности?
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline Bhudh

  • Posts: 55823
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #59 on: April 20, 2010, 23:25
Quote from:
представители немецкого вульгарного материализма (Фохт, Бюхнер и Молешотт), например, считали мысль таким же выделением мозга, как желчь - печени
Ещё кто-то говорит, что уже Ламетри такое высказывал.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #60 on: April 20, 2010, 23:42
Про понятие индивидуальности интересно. Тоже раздумывал над этим. В конце концов, понятия в принципе являются человеческим продуктом.

Возмущусь по мелочи.

Если принять во вниманию идею, что души в консервативном понимании нет, а есть только физика и физические процессы, то то, что смотрится в зеркало по утрам — это физические процессы.

Что меня удивило в этой теме - особая роль физики. Это кто утверждает, что существует только "физика и физические процессы"? Заменим "физика" на "механика" и очутимся вообще во временах Ньютона. В материалистическом учении выделяются качественно разные уровни организации материи, и физика описывает самый первый. Дальше - химия, биология.
Пишите письма! :)

Offline Bhudh

  • Posts: 55823
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #61 on: April 20, 2010, 23:52
Quote from: Квас
В материалистическом учении выделяются качественно разные уровни организации материи, и физика описывает самый первый. Дальше - химия, биология.
Думаю, Гринь всё же о квантовой или субультраквантовой, например.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #62 on: April 20, 2010, 23:56
Думаю, Гринь всё же о квантовой или субультраквантовой, например.

Какая разница? Всё равно это механистично и отдаёт позапозапозапрошлым веком.

"Население города состоит из клеток," - звучит немного странно, не так ли?
Пишите письма! :)

Offline Bhudh

  • Posts: 55823
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #63 on: April 21, 2010, 00:05
«Сознание как излучение мозга состоит из лептонов.»
Не так, что ль?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #64 on: April 21, 2010, 00:08
«Сознание как излучение мозга состоит из лептонов.»

Ога. А книги - из бумаги и типографской краски. (С ностальгией по Роману:)  :down:
Пишите письма! :)

Offline Bhudh

  • Posts: 55823
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #65 on: April 21, 2010, 00:16
Не, книги из кварков ;D.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Reply #66 on: April 21, 2010, 00:19
Да, а Книги Гугл - метафизика и мракобесие. ;D
Пишите письма! :)

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #67 on: April 21, 2010, 14:11
А те большей частью из фотонов. Вжжить, вжжить... :E:

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #68 on: April 21, 2010, 17:32
Я вот именно это и имел в виду, что наше сознание не тождественно всеобщему, которое само себя не осознаёт (т.е. оно и не сознание, а что-то мета), а сознания просто части его.
... Аналогизируя обратно, можно ещё один смысл придать неосознающим местам — они делают существование сознаний возможным. (Тогда, может, Вселенная целиком себя никогда не осознает.)
Человек сам себя не осознаёт на 100%. Точнее, он осознаёт себя не полностью в конкретный момент времени, он сосредоточен только на чём-то одном. Пресловутое «человек использует 10% мозга» как раз относится к использованию мозга в конкретный момент времени (хотя народ повально думает, что мозг ВООБЩЕ работает только на 10%). Поэтому ничего нет страшного в том, что метасознание (вот хорошее слово :) ) в конкретный момент времени (опять понятие-условность, точнее сказать "в конкретную величину x некоего n-мерного метамира") полностью себя не осознаёт. Оно "сосредоточено" на чём-то одном (т.е. на дельфинах, сороках, людях и т. п.). Позднее оно будет сосредоточено на чём-то другом... Т.е. по этой аналогии полное самоосознание не есть критерий обладания сознанием. Никогда не будет 100%. Всё намного тоньше. Тут такой вопрос: а что будет, если большинство подструктур осознало себя частью одной единой надструктуры? Сможет ли вообще всё метасознание тогда "проснуться"? Что тогда будет? Хороший задел на прозелитизм сией религии (религия - ощущение "связь" с метасознанием)! Такое обещание: чем больше будет триподистов, тем больше вероятность того, что ОНО проснётся, и мы станем богами (вероятно; или умрём как личности и смешаемся в одну кучу) :)

В материалистическом учении выделяются качественно разные уровни организации материи, и физика описывает самый первый. Дальше - химия, биология.
Химия, физия — всё те же яйца, только в профиль. Описываются те же самые вещи, только с другого ракурса и на разных уровнях. А начало у них общее. Вообще употребление слова «физика» в отношении того, что я говорю — условность, чтобы было понятнее. Посмотрите выше терминологии. Кто понял, что я имел в виду — тот уже понял :) «Некое движущее начало всех физических, химических и, как следствие, биологических процессов» — устроит? Я теперь коротко буду называть это метасознанием.

Какая разница? Всё равно это механистично и отдаёт позапозапозапрошлым веком.
Заменим "физика" на "механика" и очутимся вообще во временах Ньютона.
Т.е. приравнять материю к энергии (и наоборот) — это механика Ньютона? Вот не знал.

В материалистическом учении выделяются
А это мне отдаёт марксизмом-ленинизмом :) И что теперь?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #69 on: April 21, 2010, 18:39
Такое внезапное осознание чем-то напоминает ложный вакуум. Если вдруг простой вакуум — не низшее по энергии состояние полей, то может где-то прорваться в "истинный", тогда вся Вселенная потеряет свою теперешнюю структуру и станет вся целиком этим состоянием, хотя выделится энергия и будут возбуждения, они не будут связаны с тем, что было раньше в ложном нашем вакууме. И тут: если метасознание как-то активируется почти целиком, то да, может, мы вообще об этом не узнаем. Для меня узким местом триподизма является связь сознания и материи, как уже говорил, может, это потом станет ясней. Например, есть вполне веские огранияения на работу метасознания в глобальных масштабах — большие области пустоты во Вселенной, заполненные только холодной пылью с частицей на м3, а ещё ограничение скорости взаимодействия. Т. е. метасознание должно быть крайне дырявым и несвязным, егоч асти всё время будут разрываться (допустим, что они могут "общаться" одним фотоном каким-то образом, тогда связи будут всё время хаотически меняться, да ещё и запаздывать).

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #70 on: April 21, 2010, 19:24
Например, есть вполне веские огранияения на работу метасознания в глобальных масштабах — большие области пустоты во Вселенной, заполненные только холодной пылью с частицей на м3
Кто знает — может, она умеет думать? :)

а ещё ограничение скорости взаимодействия.
Имхо, то, что мы знаем — это <10%, только верхушка айсберга. Много неизвестных параметров... Уверен, есть лазейка :) Какая-нибудь закавыка с квантовой сцеплённостью... Принцип локальности же как несколько лет доказательно опровергнут... А вообще я не физик, а какодемон. Поэтому поправляйтете, если несу чушь.

Т. е. метасознание должно быть крайне дырявым и несвязным, егоч асти всё время будут разрываться
Можно допустить, что сначала сформируется не всё метасознание сразу. Сначала сформируются небольшие группы сознаний. Они вполне могут потом осмысленно двигаться навстречу друг другу (сколько бы времени на это не понадобилось). В принципе минигруппы уже есть и на Земле — но они слишком малы, не доходят до некоего порога. Потом минигруппы объединятся в бо́льшие группы и т. д. Теоретически уже два человека, осознающих себя одним целым, обладают некоей силой. Но она слишком мала, чтобы при текущих физических характеристиках что-то действенное показать. Как грубый пример: телекинез (общими усилиями) предмета на 1 микрон. :)

А вообще я думаю, что принцип локальности - хрень собачья, поэтому пофиг, где что находится.

Есть ещё ведь антропо...изм. Слово забыл. Короче многомировая байда, якобы есть бесконечное (по крайней мере, для воображения человека) количество вселенных, в каждой из которых константы (всякие постоянные Планка, скорость света, и т. д.) имеют разные значения, а человек живёт именно в той вселенной с такими значениями, которые пригодны именно для его появления (не путать с многомировой интерпретацией). К чему я клоню. Возможно, наша вселенная — не единственная. Что если некоторая часть вселенных не допускают особых разрывов (в силу интересного сочетания определённых констант) и там наличествует "непрерывность" сознания? Тут или 1) нам тогда ничего не светит, потому что наша вселенная составляет ничтожную часть от того, что есть 2) или наша вселенная как раз является "последним бастионом" к тому, чтобы метасознание проснулось. А вообще же хочется надеяться, что вопрос упирается не в количество (кто кого перевесит), а в качество.

Кстати, получается, что в некоторых вселенных, при иных физических константах, два и более "унифицированных" человека (существа) спокойно творят чудеса.... А вот нам с нашей вселенной не повезло (тот самый один микрон)...

Кстати, с позиции триподизма любое движения человека (ходьба и т. д. - т.е. сокращение мышц) есть доказательство влияния сознания на материю/энергию, а коль изменением пространства-материи заведуе только "физическое начало", а двигаюсь Я, то Я = физическое начало.

Алсо, что насчёт "копенгагской интерпретации"? Влияет ли рефлексия рефлексии на саму рефлексию? Хотя это бред.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 55823
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #71 on: April 21, 2010, 19:26
Quote from: arseniiv
вся Вселенная потеряет свою теперешнюю структуру и станет вся целиком этим состоянием
«Станет» — неверное слово. Она им является. Всегда. Всё воспринятое кем-либо — это именно воспринятое, а не истинное.

Quote from: arseniiv
есть вполне веские огранияения на работу метасознания в глобальных масштабах — большие области пустоты во Вселенной
Где твоя логика? :o При чём тут пусто́ты? Что, там и физического вакуума нет, что ли? Может, наоборот?

Quote from: arseniiv
а ещё ограничение скорости взаимодействия
Опять 25. При чём тут скорость распространения одного из полей?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Hironda

  • Posts: 8589
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
Reply #72 on: April 21, 2010, 19:27
Сат-чит-ананда не подходит ?
(wiki/ru) Сат-чит-ананда

Offline Bhudh

  • Posts: 55823
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #73 on: April 21, 2010, 19:33
Quote from: Алексей Гринь
Есть ещё ведь антропо...изм. Слово забыл.
(wiki/ru) Антропный_принцип

Quote from: Hironda
(wiki/ru) Сат-чит-ананда
И это тоже. Это 3 стороны (или принципа восприятия) его бытия.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #74 on: April 21, 2010, 19:44
Хм, в самом деле, вакуум тоже может осознавать. И правда, не подумал. Тут надо строже думать, потому что теория ненаивная, нельзя наглядные представления использовать. А вот скорость распространения-то всех полей... :what: В общем, эта теория не для моей головы, я над ней не умею думать как следует. ;D
Мыслю слишком приземлённо.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: