Author Topic: А пущай английский переходит на арабицу...  (Read 17679 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Posts: 20362
  • Gender: Male
А что такое "уникейсность?"
Может когда только одно начертание, а не 2 как в латинице и др. типа Аа Бб?
͡° ͜つ ͡°

Offline RawonaM

  • Posts: 43190
И ещё мне сильно не нравится арабица. Не столько необходимостью использования более крупных, по сравнению с «прямоугольными» алфавитами, шрифтов ...
Необходимость использования более крупных шрифтов - это дебилизм создателей компьютерных шрифтов, а не арабицы, как таковой. Ну что бы им было не врисовать в шрифт арабские буквы покрупнее?
Не, если две буквы круглые и различаются одной или двумя точками, то размер никак не повлияет, путь он хоть со стену величиной будет.

Так что исторически на самом деле все имеет свои основания, хотя если об этом не знать, действительно производит впечатление некоторой бесистемности. :)
Исторические "основания" к делу отношения не имеют. Не устаем повторять: главная проблема лингвистов - смешение синхронии и диахронии. Так и тут. Письменность существут как система здесь и сейчас и у нее плохоразличающиеся формы букв, история тут никому не поможет...

Я еще не люблю арабицу и ивритицу за их уникейсность. Это еще больше добавляет ко всем остальным комплекситям.
А что такое "уникейсность?" :???
Отсутствие регистра (кейса) букв. Говоря школьным языком: нету больших и маленьких буковок.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
Так что исторически на самом деле все имеет свои основания, хотя если об этом не знать, действительно производит впечатление некоторой бессистемности.
Исторически-то оно всё понятно, но по-хорошему вместо введения точек надо было бы реформировать испортившийся со временем алфавит.
Но вместо этого они, по известным причинам, законсервировали изменяющееся начертание в Точке Наивысшего Хаоса, лишь слегка приправив его диакритикой.
Звук ḍ в арабском по происхождению является вариантом от ṣ.
В том смысле, что в финикийском (и далее в иврите) они писались одной буквой?
В арамейском-то это вроде не так?
Или это просто евреи записывали это своей письменностью по фонетическому принципу (сначала как qof, потом как `аин — в соответствии с изменением его произношения)?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Пока писал, RawonaM уже ответил — про смешение синхронии и диахронии…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline RawonaM

  • Posts: 43190
Звук ḍ в арабском по происхождению является вариантом от ṣ.
В том смысле, что в финикийском (и далее в иврите) они писались одной буквой?
В арамейском-то это вроде не так?
Или это просто евреи записывали это своей письменностью по фонетическому принципу (сначала как qof, потом как `аин — в соответствии с изменением его произношения)?
Что-то у вас всех тут все смешалось, мне щас лень подробно расписывать, но тут надо навести порядок.
"Звук ḍ в арабском по происхождению является вариантом от ṣ." - никаким вариантом он не является и никогда не являлся.

Но вместо этого они, по известным причинам, законсервировали изменяющееся начертание в Точке Наивысшего Хаоса, лишь слегка приправив его диакритикой.
Все познается в сравнении. Обязательно займитесь старомонгольской, древнеуйгурской и особенно согдийской письменностью - там совпадающих начертаний букв еще больше и, главное, никаких диакритических точек! :)

Quote
Звук ḍ в арабском по происхождению является вариантом от ṣ.
В том смысле, что в финикийском (и далее в иврите) они писались одной буквой?
В арамейском-то это вроде не так?
Или это просто евреи записывали это своей письменностью по фонетическому принципу (сначала как qof, потом как `аин — в соответствии с изменением его произношения)?
В прасемитском звука ḍ вообще не было, как нет его ни у финикийцев, ни у евреев. У арабов появился, потому что древний ṣ расщепился на ṣ и ḍ. Это как в русском сначало буквы Ё не было, потому что не было такого звука в такой позиции, а потом. когда звук появился, к старому Е прибавили для различения точки, хотя и до сих пор их не всегда пишут.

Offline RawonaM

  • Posts: 43190
В прасемитском звука ḍ вообще не было, как нет его ни у финикийцев, ни у евреев. У арабов появился, потому что древний ṣ расщепился на ṣ и ḍ.
Где вы прочитали такую нелогичную версию? По какой же закономерности ṣ перешел в ḍ? Советую вам  углубиться в вопрос, чтобы расставить все на свои места. Доложите потом. :)

Звук ḍ в арабском по происхождению является вариантом от ṣ.
В том смысле, что в финикийском (и далее в иврите) они писались одной буквой?
В арамейском-то это вроде не так?
Или это просто евреи записывали это своей письменностью по фонетическому принципу (сначала как qof, потом как `аин — в соответствии с изменением его произношения)?
Что-то у вас всех тут все смешалось, мне щас лень подробно расписывать, но тут надо навести порядок.
"Звук ḍ в арабском по происхождению является вариантом от ṣ." - никаким вариантом он не является и никогда не являлся.
Ох, правда напутал. Бо не семитолог, на ходу заглядываю во "Введение в сравнительное изучение семитских языков" Гранде, и там правда на странице 55 написано про расщепление ṣ на ṣ и ḍ, только не в арабском, а в эфиопском. :wall:

На самом деле происхождение арабских от прасемитских таково: ṭ < *ṭ; ẓ < *θ̣; ḍ < *δ̣; ṣ < *ṣ (op. cit., стр. 59).

Но все равно расстановка диакритических точек в арабском при этом более логична, ибо получается, что первоначально фонетические значения букв были:
ط = ṭ
ظ = θ̣
ص = ṣ
ض = δ̣

Offline RawonaM

  • Posts: 43190
На самом деле происхождение арабских от прасемитских таково: ṭ < *ṭ; ẓ < *θ̣; ḍ < *δ̣; ṣ < *ṣ (op. cit., стр. 59).
В ЛАЯ скорее δ̣ (мезжубный) чем ẓ, да и реконструируемые прасемитские звуки спорны. Гранде, при всем уважении, не может тягаться с современными открытиями, после него было много чего. См. хотя бы вкратце на Вики:
Quote
Of the 29 Proto-Semitic consonants, only one has been lost: */ʃ/, which merged with /s/.[38] Various other consonants have changed their sound too, but have remained distinct. An original */p/ lenited to /f/, and */ɡ/ became palatalized to /ɡʲ/ or /ɟ/ by the time of the Qur'an and /dʒ/ in MSA (see above for more detail).[39] An original voiceless alveolar lateral fricative */ɬ/ became /ʃ/.[40] Its emphatic counterpart was considered by Arabs to be the most unusual sound in Arabic (Hence the Classical Arabic's appellation luġatu 'ḍ-ḍād or "language of the ḍād"); for most modern dialects, it has become an emphatic stop /dˤ/ with loss of the laterality.[41]
(wiki/en) Arabic_phonology#History

Но все равно расстановка диакритических точек в арабском при этом более логична, ибо получается, что первоначально фонетические значения букв были:
ط = ṭ
ظ = θ̣
ص = ṣ
ض = δ̣
ط = ṭ
ظ = δ̣
ص = ṣ
ض = ̣ɬ

ظ = δ̣ (вместо θ̣ у Гранде) - это у вас не ошибка?

Offline RawonaM

  • Posts: 43190
ظ = δ̣ (вместо θ̣ у Гранде) - это у вас не ошибка?
Под δ я имею в виду IPA [ð], как в ЛАЯ. Не вижу причин считать, что в классическом арабском она была глухой. Да и в прасемитском тоже думаю стоит звонкую восстанавливать.

Может, и так, но если вслед за Гранде предполагать глухую, использование диакритических точек в арабском будет выглядеть более систематичным.

Offline RawonaM

  • Posts: 43190
Может, и так, но если предполагать глухую, использование диакритических точек в арабском будет выглядеть более систематичным.
Это называется подстраивать факты под теорию  :green:

Offline myst

  • Posts: 35581
Значит латинский алфавит круче всех. Или всё-таки кириллица?.. :???

Offline RawonaM

  • Posts: 43190
Значит латинский алфавит круче всех. Или всё-таки кириллица?.. :???
У чирилицы плюс - больше символов. У латиницы - более различимые символы (больше символов, у которых начертание строчной буквы вылезает за строку и т.п.).
Любой алфавит, в котором нормально различаются символы и он не дискриминирует гласные по отношению к согласным - круче всех.

Это называется подстраивать факты под теорию  :green:
Или под свою нелюбовь к арабскому алфавиту.  :green:

Offline RawonaM

  • Posts: 43190
Это называется подстраивать факты под теорию  :green:
Или под свою нелюбовь к арабскому алфавиту.  :green:
Чего?.. Скорее под любовь (хочется, чтобы любимый алфавит был логичным) :)
Я вообще вполне люблю арабский алфавит, это нисколько не мешает мне говорить о его недостатках. Я лишен патриотических потребностей скрывать недостатки чего бы то ни было. :)

Значит латинский алфавит круче всех. Или всё-таки кириллица?.. :???
У чирилицы плюс - больше символов. У латиницы - более различимые символы (больше символов, у которых начертание строчной буквы вылезает за строку и т.п.).
Любой алфавит, в котором нормально различаются символы и он не дискриминирует гласные по отношению к согласным - круче всех.
Тогда даешь грузинский или армянский! Символы различаются, гласные не дискриминируются, а букв - больше всех! :UU:

Offline RawonaM

  • Posts: 43190
Значит латинский алфавит круче всех. Или всё-таки кириллица?.. :???
У чирилицы плюс - больше символов. У латиницы - более различимые символы (больше символов, у которых начертание строчной буквы вылезает за строку и т.п.).
Любой алфавит, в котором нормально различаются символы и он не дискриминирует гласные по отношению к согласным - круче всех.
Тогда даешь грузинский или армянский! Символы различаются, гласные не дискриминируются, а букв - больше всех! :UU:
Возможно. Я, к сожалению, с ними плохо знаком. Вот как с кандзи разберусь, пусть готовятся - моя критика обрушится и туда.  8-) Пока что ясно одно: они тоже уникейсные и это ужасно!  >(

В уникейсности на самом деле есть огромный плюс: никогда не запутаешься, писать с прописной или строчной. У португальского языка, например, в этом смысле полный маразм, ибо там, где пуртугезиш пишут по одному, бразилейрус пишут по другому, и одновременно держать все эти различающиеся правила в одной голове представляет собой почти неразрешимую проблему.

Offline RawonaM

  • Posts: 43190
В уникейсности на самом деле есть огромный плюс: никогда не запутаешься, писать с прописной или строчной. У португальского языка, например, в этом смысле полный маразм, ибо там, где пуртугезиш пишут по одному, бразилейрус пишут по другому, и одновременно держать все эти различающиеся правила в одной голове представляет собой почти неразрешимую проблему.
Есть еще плюс в том, чтоб не было гласных: не запутаешься какую писать (нафиг а/о проверять?). А также чтоб вообще не было писмьенности: точно никогда не запутаешься :)
На самом деле достаточно самых основных базовых правил и без всякого граммарнацизма. После точки, имена собственные и харэ. Остальное можно как бог на душу положит, хуже уникейса не будет.

Offline myst

  • Posts: 35581
Тогда даешь грузинский или армянский!
Quote from: http://ka.wikipedia.org/wiki/ქართული_დამწერლობა
ართული დამწერლობა — ანბანური ტიპის თავისთავადი, თვითმყოფადი სისტემა, რომელსაც ქართველური ენები (ძირითადად ქართული) იყენებს, დროგამოშვებით კი სხვა კავკასიური ენებიც (მათ შორის ოსური და აფხაზური ენები 1940-იან წლებში). თანამედროვე ანბანს 33 ასო აქვს, ძველ ქართულ ანბანში კი 38 ასო-ნიშანი იყო, რომელთაგან ხუთი თანამედროვე ქართულში აღარ გამოიყენება. ქვემოთ მოყვანილ ცხრილში ნაცრისფრად აღნიშნულია ასოები, რომლებიც ამჟამად არ გამოიყენება. ქართული გადმოცემის თანახმად, ქართული დამწერლობა იბერიის პირველმა მეფემ — ფარნავაზ I-მა შექმნა.

Quote from: http://hy.wikipedia.org/wiki/Հայկական_գիր
Հայոց գիր- հայկական հնչյունային գրանշանների համակարգ, որ ստեղծել է Մեսրոպ Մաշտոցը 405 թվականին: Կոչվում է նաև Մեսրոպյան կամ Մաշտոցյան: Հայոց գրի ծագումն ուսումնասիրելու հիմնական աղբյուրները հայագիր հնագույն մատյանները, պատառիկները, պահպանակները և վիմագրություններն են, մասնավորապես՝ Մաշտոցի աշակերտներ Կորյունի և Մովսես Խորենացու վկայությունները:

Abecedarium Latinum est litteratura abecedaria nunc temporis quam latissime patens. Praeter ipsam linguam Latinam, hoc abecedarium adaptatum est ad Latinitatis prolem, linguas Romanicas, necnon et ad Germanicas, Celticas nonnullasque Slavonicas inde ab Aetate Media, et denique ad plurimas Europae linguas. Tempore colonialismi atque Christiani proselytismi, abecedarium transfretavit maria, atque adhibitum est etiam in linguis Indoamericanis, indigenis Australianis, Austronesiis, Vietnamitica, Malaia et Indonesiis. Recentius quidem, linguistae occidentales elegerunt potius abecedarium Latinum vel Abecedarium Phoneticum Internationale (quod et ipsum ab abecedario Latino ducit fere originem) cum transcribendae fuerunt linguae haud Europaeae vel normae litterariae eis tribuendae; vide exempli gratia abecedarium Africanum referentiae.
:???

Offline RawonaM

  • Posts: 43190
Армянский таки не уникейсный, слава богу. но с различимостью у него большая проблема - все выглядит как одна сплошная буква с какими-то вкраплениями.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: