Author Topic: Мантры  (Read 168457 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Reply #575 on: December 13, 2018, 02:39
И никакого удачного примера в Чхандогье нет. Там как раз пример того, как брамины требовали родословную человека, это было и есть мейнстрим.

Online Lodur

  • Posts: 30666
  • Gender: Male
Reply #576 on: December 13, 2018, 14:01
Ваши ачарии говорят, что ХКММ из шрути, поэтому я лучше их послушаю.
Какие именно "наши ачарьи" это говорят? :??? (Если что: гуру из ISKCON и ГМ не предлагать, они же "секты неоиндуизма").
Из общепризнанных ачарьев Гопала-гуру Госвами в своём объяснении Махамантры ссылается на "смрити" (Брихад-нарадия Пурану) и Рама-тапания Упанишаду. Но источник самой Махамантры в шастрах не называет. Его ученик, Дхьяначандра Госвами, в своём Паддхати приводит цитату из Санат-кумара Самхиты, описывающую порядок слов в Махамантре, и следом - саму мантру.
Все остальные (Рупа Госвами, Рагхунатха Даса Госвами, Сарвабхаума Бхаттачарья, Прабодхананда Сарасвати, Кави Карнапура, Вриндавана Даса, Кришнадаса Кавираджа и Лочана Даса) дружно утверждают, что мантра изошла из уст самого Шримана Махапрабху. (А поскольку он - сам Кришна, какие ещё "авторитеты" нужны? Он сам по себе - высший авторитет).

Упанишада и не должна содержать запрета на ХКММ.
Запещено изучать упанишаду, декламировать ее содержание, если вы не дваждырожденный.
Ну, на этом и порешим. Упанишаду "изучать" запрещено, мантру декламировать - нет, как сказано в упанишаде, которую "изучать" запрещено. Таким образом, любой, услышавший мантру, может её декламировать, если захочет, и получит высшее благо.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Reply #577 on: December 13, 2018, 14:04
И никакого удачного примера в Чхандогье нет. Там как раз пример того, как брамины требовали родословную человека, это было и есть мейнстрим.
Пример того, как гуру сам определяет, достоин кандидат стать учеником, или нет. И не говорите, что там этого нет - там это есть.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Reply #578 on: December 13, 2018, 15:44
Там такого нет, вы выдаете желаемое за действительное. После неудачных допросов о происхождении человека брамины определили его высшую родовую варну по свабхаве, по врожденным саттвтчным качествам. Варны возникли именно через преемственность рождения людей от Божества (Риг-веда 10.90.12; Махабхарата 1.75.31-88, 12.298.6-7; Бхагавата-пурана 2.8.37), что сформировало традицию определения Варны по наследственности. Варнашрама подразумевает следование своему первоначальному природному состоянию (Бхагавад-гита 3.33, Махабхарата 2.38.18, 2.41.19-20). Сам Кришна говорит про Свабхаву живых существ, их собственную врожденную природу (Бхагавад-гита 5.14, 8.3, 13.29, 17.2, 18.41-44, 18.47-48, 18.60, Махабхарата 12.212.9-41). Между Варнами (Сословиями) и Джати (Кастами) в индийских первоисточниках нет принципиального различия, просто разными терминами названа суть одной системы (Чхандогья-упанишада 4.4.1-4, 8.14; Бхагавад-гита 1.43; Ману-смрити 1.116, 1.118, 8.41, 8,46, 8.88, 8.112, 10.11, 10.18, 10.26-27, 10.35, Шатапатха-брахмана 4.1.6, 5.5.4.9, 6.4.4.13; Ману-смрити 10.5-96, 11.68, 11.125).
Млеччхи (все неиндийцы) появились от смешения изначальных четырех Варн (Махабхарата 12.298.6-7), причиной которого послужило распутство женщин (Бхагавад-гита 1.41-43, 3.24), что опять же указывает на Джати-дхарму. Млеччхами рождаются за дурные поступки прошлых жизней (Чхандогья-упанишада 5.10.7, Каушитаки-упанишада 1.2; Ману-смрити 12.52-81). Недваждырожденный (Шудра, чандала или млеччха) не может стать Брахманом, Кшатрием или Вайшьей просто этого захотев (Кришна Яджур-веда Тайттирия-самхита 7.1.1.6).
Дви-джати можно только родиться, например за заслуги своих прошлых жизней (Майтри-упанишада 3.2; Бхагавад-гита 14.18, Махабхарата 12.293.4-5, 12.304.45-48, 12.316.7-8, 12.320.92, 14.39.10; Ману-смрити 12.40-50).
Только Дви-джати (Дваждырожденные) допущены к Шрути (Веданта-сутры 1.3.34-38; Махабхарата 12.310.33-38; Ману-смрити 2.116, 10.1, 10.75, 11.51).
Ваша ХКММ впервые появляется в Калисантаране, т.н. в шрути-упанишаде. Любой может это проверить.
Вот праманы про мантры, от которых вы выше улизнули.
Махабхарата 12.298.29: Пребывая во благонравии, утратившие варну шудры к восхождению стремятся. Они не совершают худого, если для преуспевания, не произнося Мантр, выполняют обряды.
Бхагавата-пурана 7.11.24: Предложение почтения высшим кастам, чистота, служение хозяину, выполнение жертвоприношений без чтения Мантр, отказ от воровства, правдивость и оказание поддержки брахманам и коровам — таковы качества шудр.
Гаруда-пурана 2.19.21, 2.32.13: Владыка птиц! Трава куша станет нечистой, если ее используют вместе с пиндами; брахманы станут нечистыми, если отведают пищу, приготовленную для прет; Мантры — если их произносят шудры; огонь нечист в погребальном костре. Шраддху для шудры исполняют молча, без чтения Мантр, жены и дети. То же самое касается шраддхи для незамужней дочери дваждырожденного. На это указывает Ману.
Ману-смрити 10.127: Но шудры, желающие исполнять Дхарму, знающие Дхарму, следуя образу жизни благочестивых — без произнесения Мантр, — не совершают греха, а заслуживают похвалы.

Online Lodur

  • Posts: 30666
  • Gender: Male
Reply #579 on: December 13, 2018, 16:55
Там такого нет, вы выдаете желаемое за действительное. После неудачных допросов о происхождении человека брамины определили его высшую родовую варну по свабхаве, по врожденным саттвтчным качествам.
Не "брахманы", а один конкретный брахман (Харидрумата Гаутама), к которому он пришёл проситься в ученики. Он и определил, годен Сатьякама в ученики или нет.

Quote
Ваша ХКММ впервые появляется в Калисантаране, т.н. в шрути-упанишаде. Любой может это проверить.
"Впервые" в каком смысле? Ничего, что Кали-сантарана явлена в XVII веке, а традиция гаудия существует с конца XV?

Quote
Вот праманы про мантры, от которых вы выше улизнули.
Я не улизнул, просто обсуждать неизвестно что особого смысла нет. Сейчас вы дали какие-то цитаты на русском. Которые лучше, чем ничего, но всё же желательно сами слова шастр цитировать. В оригинале. А то знаете... В критическом издании Махабхараты в 298-й главе 12 книги всего 26 шлок. Наверняка, перевод на русский осуществлён с какой-то другой рецензии, с другой нумерацией, но где мне искать это в ста тысячах шлок? В общем, ограничусь рассмотрением цитаты из Бхагавата Пураны, как имеющей для меня наибольший вес.

Quote
Бхагавата-пурана 7.11.24: Предложение почтения высшим кастам, чистота, служение хозяину, выполнение жертвоприношений без чтения Мантр, отказ от воровства, правдивость и оказание поддержки брахманам и коровам — таковы качества шудр.
śūdrasya sannatiḥ śaucaṃ sevā svāminyamāyayā |
amantrayajño hyasteyaṃ satyaṃ goviprarakṣaṇam ||

Как видите, санскритский текст недвусмысленно указывает, о каких мантрах идёт речь - для проведения яджни, то есть, ведического жертвоприношения. Ну так я, вроде, и с самого начала не спорил, что мантры из раздела шрути (ричи, саманы, яджусы, которые и используются в яджнях) разрешены только дваждырождённым. (Шудры и вообще яджнь могут не проводить, если так-то уж... но мы же о других мантрах, из совершенно другой системы - тантрической - говорим).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Reply #580 on: December 13, 2018, 22:07
  Гау относят калисантарану к вечным шрути. Это шабда прамана, она важнее для индуиста (данной традиции) любых текстов смрити и ее происхождение не рассматривается в обозримой истории.
Для вайшнавской веданты она является частью шрути прастханы, а значит важнее даже любых грантх ачарий.
Я здесь опубликовал вполне точные переводы из открытых источников, ваши претензии к ним выглядят довольно смехотворно. Однако вы кришнаит, эттм все сказано. Что касательно русских переводов махабхараты, то там все без проблем находится.
Текст же бхагаваты вы посмотрели и убедились, что мантры из шрути адвиджам запрещены. Каковыми и являются большинство "махамантр" индуизма. Харе Кришна, намо Нараяна, намах Шивайа, Мритьюнджая и т.п. - это всё мантры взятые из шрути. Никакие они конечно не тантрические. Тантрические "махамантры" используются только в шактизме.

Online Lodur

  • Posts: 30666
  • Gender: Male
Reply #581 on: December 14, 2018, 15:46
Гау относят калисантарану к вечным шрути.
Осталость найти хотя бы одно упоминание этой шастры в Госвами-грантхах, или грантхах других общепризнанных ачарьев сапрадайи. :) Я там встречал даже цитаты из упанишад, вообще не входящих в канон Муктика (например, цитаты из Пуруша-бодхини aka Радхика Упанишады), а вот о Кали-сантаране - ни слова. :donno:

Однако вы кришнаит, эттм все сказано.
Ладно, давайте сойдёмся на этом, и закончим обсуждение мантр. Я сначала даже озаботился нахождением цитат из гаудия-грантх, по пунктам показывающих, что всё малость не так, как вы написали. Но потом подумал: "зачем? всё равно человек услышит только ровно то, что захочет", и стёр всё. Можете считать, как вам угодно.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Reply #582 on: December 14, 2018, 17:24
Грантхи грантхами, а вы не привели и не приведете никаких цитат из канонических шрути или смрити о неких чудесных мантрах для достижения мокши шудрами. Таких мантр там нет. Зато есть запреты шудрам на мантра-йогу и истортии о просветлении лишь некоторых редких адвидж через наму. Таковы суровые реалии ортодоксальной религии хинду.

Offline Komar

  • Posts: 3136
  • Gender: Male
Reply #583 on: December 28, 2018, 15:17
в самой же упанишаде говорится, что никаких запретов и ограничений на повторение этой мантры нет.
punarnāradaḥ papraccha bhagavan ko'sya vidhiriti |
taṃ hovāca nāsya vidhiriti |
sarvadā śuciraśucirvā paṭhan brāhmaṇaḥ salokatāṃ samīpatāṃ
sarūpatāṃ sāyujyameti |
Если нету ограничений, то отчего там слово "брахман"?
"... чистый или нечистый брахман, читая, всегда достигает ..."

В критическом издании Махабхараты в 298-й главе 12 книги всего 26 шлок. Наверняка, перевод на русский осуществлён с какой-то другой рецензии, с другой нумерацией, но где мне искать это в ста тысячах шлок?

Смирнов предпочитал калькуттское издание, но мутил чего-то ещё дополнительно по другим изданиям. По критическому изданию см. 12.285.29.
satāṁ vṛttam anuṣṭhāya nihīnā ujjihīrṣavaḥ |
mantravarjaṁ na duṣyanti kurvāṇāḥ pauṣṭikīḥ kriyāḥ ||
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Online Lodur

  • Posts: 30666
  • Gender: Male
Reply #584 on: December 28, 2018, 16:00
Если нету ограничений, то отчего там слово "брахман"?
"... чистый или нечистый брахман, читая, всегда достигает ..."
В переводах, обычно, "искатель истины", и т. п.
Причём речь не о МОСКовских переводах, а всяких Divine Life Society и т. д.
В критическом издании Махабхараты в 298-й главе 12 книги всего 26 шлок. Наверняка, перевод на русский осуществлён с какой-то другой рецензии, с другой нумерацией, но где мне искать это в ста тысячах шлок?
Смирнов предпочитал калькуттское издание, но мутил чего-то ещё дополнительно по другим изданиям. По критическому изданию см. 12.285.29.
satāṁ vṛttam anuṣṭhāya nihīnā ujjihīrṣavaḥ |
mantravarjaṁ na duṣyanti kurvāṇāḥ pauṣṭikīḥ kriyāḥ ||
Спасибо.
(Я думаю, вы понимаете, что мне всё это по барабану... В Хари-бхакти Виласе, в первой же Виласе есть раздел "Слава вайшнава-мантр", где существование маха-мантр обосновывается цитатами о мантрах Рамы, а потом утверждается, что то же относится к мантрам Кришны. Мне этого более, чем достаточно).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Reply #585 on: December 28, 2018, 21:24
В рамаяне также нет никаких особых мантр доступных для шудр.
Хануман и асуры достигли мокши просто многократно слыша и повторяя имя рАмаh...

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44763
  • Gender: Male
Reply #586 on: January 13, 2019, 18:02
Обсуждение креационизма в Ведах вырезано и перенесено в рездал "Религия и Экзотерика"
*Креационизм в Ведах
Молиться, поститься и слушать радио "Азан"

Offline 4fzbl

  • Posts: 444
Reply #587 on: January 14, 2019, 22:59
Offtop
У меня туда нет допуска, но та тема себя исчерпала, добавить наверно будет нечего

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44763
  • Gender: Male
Reply #588 on: January 15, 2019, 01:21
Offtop
У меня туда нет допуска, но та тема себя исчерпала, добавить наверно будет нечего
В настройках Вашего профиля надо вступить в группу "Религия и эзотерика"
Молиться, поститься и слушать радио "Азан"

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: