Author Topic: Альтернативный английский  (Read 35406 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Дентальные или альвеолярные?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Demetrius

  • Posts: 12396
  • Бес джинн фея колдунчик
Со дня на день здесь появится Янко, так что следует заранее составить для него числительные.
Это же блог, а не раздел про конланги. Может, в разделе про конланги сделать страницу со ссылками конланги, размещённые в блогах?
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Online Hellerick

  • Posts: 27686
  • Gender: Male
Со дня на день здесь появится Янко, так что следует заранее составить для него числительные.
Это же блог, а не раздел про конланги. Может, в разделе про конланги сделать страницу со ссылками конланги, размещённые в блогах?
Звучит разумно. Хотя, конечно, эту тему стоило с самого начала создавать в «Интерлингвистике».

Дентальные или альвеолярные?
Интересно, кого и о чем спросил Хворост?

Offline Demetrius

  • Posts: 12396
  • Бес джинн фея колдунчик
Дентальные или альвеолярные?
Интересно, кого и о чем спросил Хворост?
Он спросил, как произносятся [t] и [d]?
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Дентальные или альвеолярные?
Thorn и eth обозначали дентальные фрикативные.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24117
  • Gender: Male
Насчёт использования th до нормандцев:

Quote
th — Represented /θ/ in the earliest texts but was soon replaced by ‹ð› and ‹þ›. For example, the word meaning "thought" was written ‹mōdgithanc› in a 6th century Northumbrian text, but later as ‹mōdgeþanc› in a 10th century West Saxon text.

Quote
An alternate symbol called thorn used instead of ‹ð›. Represents /θ/ and its allophone [ð]. Together with ‹ð› it replaced the earlier ‹d› and ‹th›. First attested (in definitely dated materials) in the 8th century.

В общем, возможны такие факторы:
1) Указ сверху — Академия Английского Языка или сам Король (как наш Пётр Первый) указом отменяет торн — напр., как «поганый остаток дохристианского язычества» — и вводит th на «исконный латинский» манер к 15-17 векам.
2) Распространения книгопечатания: импортируемые литеры не имеют торна.
3) Далее, как мы знаем, торн к среднеанглийскому стал очень похож в письме на y (небезызвестное "ye olde"). Не думаю, что на это как-то повлияли нормандцы. Так вот, любая система пытается избавиться от неоднозначностей. Thorn стал похож Y, а Wynn - на P (как и был) => система избавляется от неоднозначных знаков.
4) Заметьте — впервые торн только зафиксирован в 8 веке (т. е., диграф th мог ещё параллельно использоваться и далее). Нормандское завоевание было в 11 в. Всего лишь два-три века использования.

Имхо, сохранение торна в этом случае — наивное решение в лоб. История не такая простая девица.
И я не хочу, чтобы проект превратился в очередной nerdy конланжек любителей древнеанглийского: красивых буковок, да побольше и разных. Не хочу, чтобы язык своей излишней вычурностью отпугивал и отталкивал. Вариантов развития альтернативного английского — море, но почему мы должны выбирать самый отдалённый и вычурный вариант?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wulfila

  • Posts: 4158
  • Gender: Male
торн «поганый остаток дохристианского язычества»
Заметьте — впервые торн только зафиксирован в 8 веке

как может поганый языческий знак
быть впервые зафиксирован в 8 веке
ежели он из рунического письма?

существует три способа обогащения алфавита
1 ди- (и более)графы
2 диакритические знаки
3 новые (или хорошо забытые) графы

первый способ - самый неэкономичный
к тому же th не позволяет дифференцировать [ð] и [θ]
"винн" и "йох" эксгумировать не вижу смысла
а вот межзубные меня беспокоят..

P.S. Ощущение вычурности скорее от привычки к современной графике
замыленность глаза..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24117
  • Gender: Male
как может поганый языческий знак
быть впервые зафиксирован в 8 веке
ежели он из рунического письма?
В составе латинского письма.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
к тому же th не позволяет дифференцировать [ð] и [θ]
Thorn и eth тоже не позволяли. Они обозначали звонкий фрикативный в положении между гласными или звонким согласным и гласным, а в остальных случаях - глухой. Никаких правил, где писать thorn, а где eth не было. Например слово "тот" обычно писалось через thorn, а "этот" - через eth.
Цитата
Quote
th — Represented /θ/ in the earliest texts but was soon replaced by ‹ð› and ‹þ›. For example, the word meaning "thought" was written ‹mōdgithanc› in a 6th century Northumbrian text, but later as ‹mōdgeþanc› in a 10th century West Saxon text.
Спасибо,Алексей, что напомнили. Действительно, в Caedmon’s hymn, написанном примерно в 746 г. на нортумбрийском диалекте, использовалось th, в западносаксонской копии 10 в. писали thorn.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24117
  • Gender: Male
Спасибо,Алексей, что напомнили. Действительно, в Caedmon’s hymn, написанном примерно в 746 г. на нортумбрийском диалекте, использовалось th, в западносаксонской копии 10 в. писали thorn.
Так вот я к чему. На том основании, что торн использовался в составе латинского письма АЖ 2—3 века (якобы мегатруъ и исконно), народ хочет возродить его на последующие 10 веков.

А исландский во многих отношениях исключительный язык, и ссылаться на него не очень честно.
肏! Τίς πέπορδε;

Online Hellerick

  • Posts: 27686
  • Gender: Male
Так вот я к чему. На том основании, что торн использовался в составе латинского письма АЖ 2—3 века (якобы мегатруъ и исконно), народ хочет возродить его на последующие 10 веков.
Как-то вы слишком эмоционально относитесь к торну.

Конечно, торн использовался очень недолго, но он был отменен вследствие именно того события, без которого мы пытаемся представить себе английский язык, так что вспомнить о нем кажется вполне естественным.

Если уж на то пошло, я не понимаю, откуда в английском мог взяться диграф ch в совах типа knicht. Заимствование из немецкого? Как такое могло произойти?

Нужно определиться, играем ли мы в альтернативноисторическую лингвистику, или просто пытаемся сделать английский похожим на другие германские языки.

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24117
  • Gender: Male
Конечно, торн использовался очень недолго, но он был отменен вследствие именно того события, без которого мы пытаемся представить себе английский язык, так что вспомнить о нем кажется вполне естественным.
Аргумент номер 3 в сообщении номер 131 почему игнорируете? Торн использовался и при нормандцах некоторое время, пока не стал похож на y и не исчез совсем.

Если уж на то пошло, я не понимаю, откуда в английском мог взяться диграф ch в совах типа knicht. Заимствование из немецкого? Как такое могло произойти?
Всё та же латынь с её ch. Этим диграфом воспользовались многие языки.

Нужно определиться, играем ли мы в альтернативноисторическую лингвистику, или просто пытаемся сделать английский похожим на другие германские языки.
А другие германские языки как будто бы развивались не исторически, а с неба упали.
肏! Τίς πέπορδε;

Online Hellerick

  • Posts: 27686
  • Gender: Male
Аргумент номер 3 в сообщении номер 131 почему игнорируете? Торн использовался и при нормандцах некоторое время, пока не стал похож на y и не исчез совсем.

Торн умер вместе с письменным английским. То, что он умер не внезапно, ситуации не меняет.

Если уж на то пошло, я не понимаю, откуда в английском мог взяться диграф ch в совах типа knicht. Заимствование из немецкого? Как такое могло произойти?
Всё та же латынь с её ch. Этим диграфом воспользовались многие языки.

Диграф — да. Но был ли хоть один другой язык кроме немецкого, который бы использовал этот диграф для звука
  • ? Почему вдруг англичане решили вставлять в слова типа niht лишнюю букву?

    И как альтернативные англичане читают слова типа Christ?

    Конечно, к поставленной задаче может быть несколько подходов, но мне нравится идея плясать от классической староанглийской орфографии, сохраняя непрерывность ее эволюции, и обосновывая ее реформы внутренними фактами языка.

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24117
  • Gender: Male
Торн умер вместе с письменным английским. То, что он умер не внезапно, ситуации не меняет.
Опять игнорируете аргумент номер 3 об эволюции в y.

И как альтернативные англичане читают слова типа Christ?
Крайст.

и обосновывая ее реформы внутренними фактами языка.
Намеренно отрицая внешние? Хотите замкнутый в себе nerdy язычок?

Диграф — да. Но был ли хоть один другой язык кроме немецкого, который бы использовал этот диграф для звука
  • ?
Славянские (чешский, словацкий, польский), кельтские (валлийский, бретонский, мэнский) — из современных.
肏! Τίς πέπορδε;

Online Hellerick

  • Posts: 27686
  • Gender: Male
Торн умер вместе с письменным английским. То, что он умер не внезапно, ситуации не меняет.
Опять игнорируете аргумент номер 3 об эволюции в y.

К тому времени звук [y] уже исчез, а из Нормандии новую функцию буквы Y не завезли. Торну не с чем сливаться. (Кстати, я слышал о том, что звук [θ] обозначался Y-подобной буквой, но никогда ее не видел. Не знаете, где можно на нее посмотреть?)

И как альтернативные англичане читают слова типа Christ?
Крайст.

Вот именно. Откуда у англичан могла взяться мысль, что ch подходит для записи звука
  • ?
и обосновывая ее реформы внутренними фактами языка.
Намеренно отрицая внешние? Хотите замкнутый в себе nerdy язычок?

Исторически обоснованные — разумеется принимаем во внимание. Но сколь бы скромной не была английская нация, мне сложно себе представить, что они начали бы модифицировать свой язык по чужому подобию без явных на то причин.

Диграф — да. Но был ли хоть один другой язык кроме немецкого, который бы использовал этот диграф для звука
  • ?
Славянские (чешский, словацкий, польский), кельтские (валлийский, бретонский, мэнский) — из современных.

Из какого из этих языков английский мог заимствовать диграф ch со значением
  • ?


Хотя, действительно, в реальном шотландском он откуда-то взялся.

Некоторые альтернативно-английские графемы, как я себе их представляю

Условно, я предполагаю что орфография подверглась некоторой сознательной реформе. Назовем ее Реформой 1900 года.

*C — перед E и I читается [ч] (cield = "child"); на конце слов после гласных — [ч] (hwic = "which"); перед согласными и задними гласными — [k].
*G в начале слов перед E и I читается [j] (gere = "year"); на конце слов после E и I — немая (mannig = "many"); после других гласных, но не перед гласной — [j] (ragn = "rain"); перед согласными и задними гласными — [g]. После 1900 года все C на конце слов, которые были немыми (а не читались [ч]), были заменены на G (onlic > onlig = "only"). Звук [j] перед задними гласными записывается GE (geard = "yard").
*GH — всегда читается [g] (dogh = "dog", ghirl = "girl"). Этот диграф возник под влиянием диграфа CH, ныне отмененного.
*K — всегда [k]. Буква появляется в английских текстах примерно в 14 веке, под влиянием орфографии голландского и немецкого, и использовалась в той же функции, что и диграф CH. Долгое время царила путаница, во многих текстах использовалась только CH, в других — только K, в третих — мешались обе графемы (иногда более-мнее системно, а иногда совершенно беспорядочно). Реформа 1900 года сделала выбор в пользу повсеместного использования буквы K, поскольку это позволяло сократить длину слов.
*SC — всегда читается [ш].

Устаревшие графемы, отмененные после 1900 года:

TH — был заменен на T
PH — был заменен F
CH [k] — был заменен на K или C. Возник под влиянием заимствования из латыни (в которых всегда читался [k]) и ранее использовалась в словах типа chid = "kid" и lich = "lick". Диграф сохраняется в некоторых именах, например, «Христос» чаще пишется Christ, а не Criest, как этого требует орфография 1900 года.
SCH — был заменен на SK. ранее использовался в словах типа schole = "school" (ныне пишется skole).
É — был заменен на EE. Ранее использовался для обозначения звука [ε] (наряду с диграфом EA, также исчезнувшим), а также для различия некоторых омофонов (þe = "the", þé = "thee").
Ó — был заменен на OU. Ранее использовался для обозначения звука [ɔ], который позже совпал с дифтонгом [ou] (moun = "moan").

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24117
  • Gender: Male
К тому времени звук [y] уже исчез, а из Нормандии новую функцию буквы Y не завезли. Торну не с чем сливаться.
В моей версии Y /y/ этимологически сохраняется и поныне (в вами любимом исландском этимологическое различие i/y сохранено, хотя произносится одинаково).

В общем, тут такой замес:
или 1) y > i, и тогда свободно þ > y
или 2) y > y, но тогда þ > th, ибо сливается через ступень (þ > y) c y

Не забывайте, что, пусть звук /y/ и исчез, окончательное использование буквы i на месте y было закреплено ИМЕННО благодаря нормандцам. Т.е. без нормандцев y не заменился бы на i и продолжал бы использоваться, как в исландском, а торн в свою очередь естественным путём начал бы писаться как Y (как и в нашей вселеной), в итоге сливаясь с уже существующей буквой (с другой стороны - печатно - сливается с p). Тогда на помощь приходит опыт соседей, латыни + возрождается ранее прерванная традиция, и получаем þ > th. Также не забываем, что без данов и нормандцев англичане будут получать большее влияние со стороны автохтонов - кельтов, которые для /θ/ выбрали th.

Quote
Quote
И как альтернативные англичане читают слова типа Christ?
Крайст.
Вот именно. Откуда у англичан могла взяться мысль, что ch подходит для записи звука
  • ?
Не понял хода мысли. Christ — очередное раболепие перед латинской формой (c 16 в.), которая в свою очередь рендерит греческую. В др.-англ. писалось как crist. В немецком произносится тоже через /k/, хотя пишется Christus. Причём здесь это? Это очередной факт релатинизации, он говорит только в пользу th.

Quote
Quote
Конечно, к поставленной задаче может быть несколько подходов, но мне нравится идея плясать от классической староанглийской орфографии, сохраняя непрерывность ее эволюции, и обосновывая ее реформы внутренними фактами языка.
Намеренно отрицая внешние? Хотите замкнутый в себе nerdy язычок?
мне сложно себе представить, что они начали бы модифицировать свой язык по чужому подобию без явных на то причин.
Причём здесь чужое подобие? Я про внеязыковые факторы. Сравнивайте отмену торна с отменой кси/пси/фиты в русском (не в плане причины для удаления, а вплане самости этого явления, без "чужеподобия").

Quote
Quote
Диграф — да. Но был ли хоть один другой язык кроме немецкого, который бы использовал этот диграф для звука
  • ?
Славянские (чешский, словацкий, польский), кельтские (валлийский, бретонский, мэнский) — из современных.
Из какого из этих языков английский мог заимствовать диграф ch со значением
  • ?
ИЗ. ЛАТЫНИ. КАК. И. ВСЕ. ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ. ЯЗЫКИ. Что в этой вселенной, что в альтернативной.

Сколько можно повторять?

*GH — всегда читается [g] (dogh = "dog", ghirl = "girl").
О! Для заимствований с конечным-g — найс.
girl/dog вероятнее всего заимствования, нереальные позиции для англ.

и ранее использовалась в словах типа chid = "kid" и lich = "lick"
kid — скандинавизм, насчёт lick — я бы остался на lick (нем. lecken, шв. slicka)

Quote
Устаревшие графемы, отмененные после 1900 года
По опыту большинства германских языков — нереальная реформа.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Дентальные или альвеолярные?
Thorn и eth обозначали дентальные фрикативные.
Послушайте, я это прекрасно знаю. Я спрашивал про произношение t, d, n, s в альтернативном английском.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Online Hellerick

  • Posts: 27686
  • Gender: Male
Quote
Quote
Диграф — да. Но был ли хоть один другой язык кроме немецкого, который бы использовал этот диграф для звука
  • ?
Славянские (чешский, словацкий, польский), кельтские (валлийский, бретонский, мэнский) — из современных.
Из какого из этих языков английский мог заимствовать диграф ch со значением
  • ?
ИЗ. ЛАТЫНИ. КАК. И. ВСЕ. ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ. ЯЗЫКИ. Что в этой вселенной, что в альтернативной.

Из какой латыни? Латынь была мертвым письменным языком, которую все читали по-своему. Перечисленные вами славянские народы научились читать латынь у немцев, но почему у немцев же должны были учиться англичане?

Сами же сказали, что Christ в староанглийском стало Crist, т.е. обозначаемый диграфом ch звук англичане восприняли именно как [k]. Разумеется, потом должна настать очередь релатинизации, и именно она окончательно убедит англичан, что ch — это всегда [k], th — [t], а ph — [f].

О! Для заимствований с конечным-g — найс.
girl/dog вероятнее всего заимствования, нереальные позиции для англ.

Заимствования (или новообразования), но не нормандские, а потому вполне возможные. Впрочем, я выбирал примеры без всякой задней мысли. Глупо ожидать, что в английском снова не появятся звуки [k] и [g] в «запретных» позициях, а значит, должно быть предусмотрено, как это должно писаться.

Quote
Устаревшие графемы, отмененные после 1900 года
По опыту большинства германских языков — нереальная реформа.
По опыту большинства германских языков могу сказать, что они так и не довели реформу до конца, и у них сейчас разброд и шатание. :yes:

А вообще, можем предположить, что в разных странах Британского Содружества Наций (союза, объединяющего два королевства, полдюжины республик и прочую мелочь, существующую сейчас на Британских островах) заведены разные стандарты языка, различающиеся прежде всего орфографией. Короче говоря, там царит теплый для сердца заядлого лингвиста языковой бардак.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Но был ли хоть один другой язык кроме немецкого, который бы использовал этот диграф для звука
  • ? Почему вдруг англичане решили вставлять в слова типа niht лишнюю букву?
Ch для обозначения [х] используется в нидерландском. Первая английская книга была напечатана в Брюгге.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Online Hellerick

  • Posts: 27686
  • Gender: Male
Но был ли хоть один другой язык кроме немецкого, который бы использовал этот диграф для звука
  • ? Почему вдруг англичане решили вставлять в слова типа niht лишнюю букву?
Ch для обозначения [х] используется в нидерландском. Первая английская книга была напечатана в Брюгге.
Эта информация неактуальна для альтернативной истории. Да и не факт, что происхождение книгопечатания из Германии имело хоть какой-то эффект на другие языки.

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24117
  • Gender: Male
Посмотрел, в древнеголландском th = þ, dh = ð
肏! Τίς πέπορδε;

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Эта информация неактуальна для альтернативной истории. Да и не факт, что происхождение книгопечатания из Германии имело хоть какой-то эффект на другие языки.
В. Кекстон около 30 лет прожил во Фландрии и неплохо был знаком с ее языком.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Алексей Гринь

  • Blogger
  • *
  • Posts: 24117
  • Gender: Male
Разумеется, потом должна настать очередь релатинизации, и именно она окончательно убедит англичан, что ch — это всегда [k], th — [t], а ph — [f].
«Всегда» — понятие не существующее для английской орфографии.

ch = k — слабо обоснованная глупость. с- позиционно к/ч (cat, но cild) — и точка. Незачем плодить сущности.

но почему у немцев же должны были учиться англичане?
Я не понимаю, о чём спор. Звука /x/ ни в альтернативном, ни в совр. нет.
h > ch при закрытии слога по простому выравниванию с th, ch, sh, ph, gh, wh etc. (т.е. согласный + h, иначе h остаётся нелогично "висячим"); ни в альтернативном, ни в этом он не произносится в такой позиции (в принципе, можно остаться на night, вместо предложенного nicht). В прочих местах — релатинизация.
х- > k- через вульгарную латынь, наверное (исп., ит. cristo)

cield = "child"
Необоснованное `e` — совр. child, climb и проч. обходятся без каких-либо помет о долготе. Лучше самих англичан не придумать. Ваш диграф - отсебятина, расходится с реальным положением дел.
И, кстати, откуда взялось именно ie?
肏! Τίς πέπορδε;

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: