Author Topic: Инфиксы в русском  (Read 11334 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mona

  • Posts: 783
  • Gender: Male
Reply #75 on: February 6, 2019, 21:37
Интересно, а у юмористов, вбивавших это в школьную программу, какая-нибудь доказательная/оправдательная база существует? Те аргументы, что я слышал от дочери, явно не канают, включая явно под эти цели измененное понятие основы слова, как мне кажется. Они готовы в Сибирь за свои убеждения? :-)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52940
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #76 on: February 6, 2019, 22:03
Интересно, а у юмористов, вбивавших это в школьную программу, какая-нибудь доказательная/оправдательная база существует? Те аргументы, что я слышал от дочери, явно не канают, включая явно под эти цели измененное понятие основы слова, как мне кажется. Они готовы в Сибирь за свои убеждения? :-)

Я уже многократно писал — школьный курс «русского языка» — это курс орфографии + набор либо сильно устаревших и сильно упрощённых ошмётков из славистики XIX века, которые каждый учитель рассказывает, как ему вздумается. В собственно курсе орфографии вставлен раздел о разборе слов по составу. Само по себе это логично — орфография морфологическая, уместно знать словообразование. Но наукой там не пахнет — каждый автор учебника, словаря, каждая учительница разбирают слово, как господь на душу положит. Что слепляют морфемы в одно целое, безо всякого обоснования используя опрощение — это ещё ерунда. Куда хуже, когда учителя делят слово просто наобум, передвигая границы морфем. Это было и в советское школе, сейчас ничего не изменилось совершенно.

Научного курса русского языка, видимо, стоит ждать, когда всех филологов и учителей русского языка действительно куда-нибудь в тайгу отправят. :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mona

  • Posts: 783
  • Gender: Male
Reply #77 on: February 6, 2019, 22:05
Грустно. Но идея с тайгой, видимо, конструктивная, если ее (тайгу) не валить, а в тишине учебник писать по госзаказу.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52940
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #78 on: February 6, 2019, 22:13
Грустно. Но идея с тайгой, видимо, конструктивная, если ее (тайгу) не валить, а в тишине учебник писать по госзаказу.

Да вот вы ещё напишете! На пушечный выстрел подпускать нельзя. Как говорится, тот неловкий момент, когда люстрация просто рыдает горючими слезами. А так — да, грустно. Люди выносят из школы такие адские «познания» о родном языке, что не только :fp:, а вообще и .

Какое говнище закладывают детям, очень хорошо видно и на ЛФе по вопросам.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mona

  • Posts: 783
  • Gender: Male
Reply #79 on: February 6, 2019, 22:39
Тот случай, когда плохой или посредственный ученик оказывается впоследствии умнее (да и успешнее) отличников и медалистов. Знаю такие примеры.

P.S. Ну, я бы не отказался в тайге, если ради тишины, да с доступом к литературе и специалистам, да еще по госзаказу.

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Reply #80 on: February 6, 2019, 23:55
Вчера изучили правило, вернее два правила.
Вот дословно:
В корне после шипящих под ударением пишется ё, а не о. Слова-исключения: крыжовник, шомпол, шорох, шов, капюшон.
Затем следующее правило:
В некоторых словах после шипящих в безударном положении пишется о. Их правописание нужно запомнить.

Ну вы изучали эти чередования звуков в корнях, суффиксах, приставках, окончаниях для чего?
Уже скажите, где есть чередование е - ё, там и ё. Не говорят. Видимо, ребёнок сам должен об этом догадаться.
А шорты и обжора как он должен писать? Я уж не говорю о слове ж*па.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52940
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #81 on: February 7, 2019, 10:30
Уже скажите, где есть чередование е - ё, там и ё. Не говорят. В

Под ударением на месте [Шо] (Ш — любой шипящий, мягкий, твёрдый — без разницы)
1) В глагольных формах, причастиях и деепричастиях пишется ё.
2) В именах (существительных и прилагательных) и отприлагательных наречиях — в корне ё: в суффиксах и окончаниях — о.
3) В «непроизводных» наречиях — по-разному.

Упоминание чередования осложняется тем, что в заимствованиях пишется так, какая сложилась традиция транслитерации для того или иного языка (+ всякие разные «незакономерно» транслитерированные формы). Написание шов — аналогия с написанием ров по типу рыть → ров ‖ шить → шов. В шорохе — недосмотр, нарушающий морфологический принцип (шероховатый). Крыжовник подпадает под пункт (2).

Вот это всё нужно детям рассказывать. Без диахронии и типологии никуда.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Reply #82 on: February 7, 2019, 14:52
Вот я чувствовала, что с крыжовником что-то не так. Крыжовник, терновник.
Шов не надо зубрить, легко запоминается по аналогии с ров.
Один и тот же способ образования, и всё запоминается.
Про заимствованные слова в учебнике тоже ни слова нет.
Зубрите, чтоб родный язык мёдом не казался.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52940
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #83 on: February 7, 2019, 14:59
Зубрите, чтоб родный язык мёдом не казался.

Никто так не думает. Учителей просто этому не учат, в школьном курсе этого тоже нет. Авторы школьного курса — не лингвисты (филологи — считай, как астрологи писали бы курс астрономии), но проверить их некому, так как лингвистов самих по себе очень мало, а именно славистов и русистов — соответственно какой-то процент от жалкой кучки лингвистов. Да и последние далеко не все заморачиваются проблемами школьного курса — кому нужно, тот изучит, а остальные — писали бы без ошибок, и на том хорошо. Кроме того, среди учёных есть такие, которые считают ниже своего достоинства заниматься обучением детей. Звучит дико, но это так.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #84 on: February 7, 2019, 17:22
Вчера изучили правило, вернее два правила.
Вот дословно:
В корне после шипящих под ударением пишется ё, а не о. Слова-исключения: крыжовник, шомпол, шорох, шов, капюшон.
Затем следующее правило:
В некоторых словах после шипящих в безударном положении пишется о. Их правописание нужно запомнить.

Ну вы изучали эти чередования звуков в корнях, суффиксах, приставках, окончаниях для чего?
Уже скажите, где есть чередование е - ё, там и ё. Не говорят. Видимо, ребёнок сам должен об этом догадаться.
А шорты и обжора как он должен писать? Я уж не говорю о слове ж*па.
Жопа есть, а слова н*т©пёсенка детская какая-то
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline pomogosha

  • Posts: 6908
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #85 on: February 7, 2019, 17:24
) В именах (существительных и прилагательных) и отприлагательных наречиях — в корне ё: в суффиксах и окончаниях — о.
    Ислючения (?): жо́па, шо́рох, чо́пик, чо́х и чо́хом.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Reply #86 on: February 7, 2019, 17:32
Чохом вроде слышал, это слово случаем с лесом, перелеском, бегом трусцой, в обход, партизаном - не связано? А то что-то такие вот ассоциации всплывают.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Reply #87 on: February 7, 2019, 17:35
) В именах (существительных и прилагательных) и отприлагательных наречиях — в корне ё: в суффиксах и окончаниях — о.
    Ислючения (?): жо́па, шо́рох, чо́пик, чо́х и чо́хом.
Чох (чих) и жор могут напасть.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline granitokeram

  • Posts: 2139
Reply #88 on: February 7, 2019, 17:38
меня плющил фонетический разбор в школе, когда в слове типа лес на месте е надо было указать э, даже раз с училкой поспорил, хотя, надо сказать, она признала, что я прав, но не в школьной программе

Reply #89 on: February 7, 2019, 17:54
меня плющил фонетический разбор в школе, когда в слове типа лес на месте е надо было указать э, даже раз с училкой поспорил, хотя, надо сказать, она признала, что я прав, но не в школьной программе
Ну, вообще там компромисс скорее всего: [ lʲes ~ lʲe̞s ] - вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline granitokeram

  • Posts: 2139
Reply #90 on: February 7, 2019, 17:57
вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.
:o вы с откудова?

Offline pomogosha

  • Posts: 6908
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Reply #91 on: February 7, 2019, 18:06
Жопа есть, а слова н*т©пёсенка детская какая-то
    Есть, да, у Ларисы Рубальской. «Про слово, которого нет».
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Reply #92 on: February 7, 2019, 18:59
вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.
:o вы с откудова?
Что не так?
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Mona

  • Posts: 783
  • Gender: Male
Reply #93 on: February 7, 2019, 23:31
Никто так не думает. Учителей просто этому не учат, в школьном курсе этого тоже нет. Авторы школьного курса — не лингвисты (филологи — считай, как астрологи писали бы курс астрономии), но проверить их некому, так как лингвистов самих по себе очень мало, а именно славистов и русистов — соответственно какой-то процент от жалкой кучки лингвистов. Да и последние далеко не все заморачиваются проблемами школьного курса — кому нужно, тот изучит, а остальные — писали бы без ошибок, и на том хорошо. Кроме того, среди учёных есть такие, которые считают ниже своего достоинства заниматься обучением детей. Звучит дико, но это так.

А почему ни один славист-русист (или коллектив из пары-тройки таковых) не напишет учебник русского языка? Другие дела?

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Reply #94 on: February 7, 2019, 23:43
Я забила поисковый запрос "этимологический анализ слова учебник русского языка" и нашла учебник для младших классов!
П.В. Смирновский Учебник русской грамматики
Как вы думаете хороший?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Bhudh

  • Posts: 54817
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #95 on: February 7, 2019, 23:46
В XIX веке слово "этимологія" было синонимом слова "грамматика" ;D.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline _Swetlana

  • Posts: 16313
  • Gender: Female
Reply #96 on: February 7, 2019, 23:58
Я уже скачала. На досуге посмотрю  :)
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline granitokeram

  • Posts: 2139
Reply #97 on: February 18, 2019, 22:14
вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.
:o вы с откудова?
я можт че не так понял, но либо у вас лэс либо ɛtət я не понимаю с какого звука начинается

Reply #98 on: February 22, 2019, 13:11
Ознакомимся для начала со степенями подъёма:
   i
    \
      e
        \
          e̞
            \
              ɛ
                \
                 æ
Quote
Ну, вообще там компромисс скорее всего: [ lʲes ~ lʲe̞s ] - вот это второе пониженное [ e̞ ] ближе к э в слове этот [ ɛtət ]. У меня, например, в одиночном слове "лес" именно такой звук.

Что этим хотел сказать: во-первых, у меня в одиночном слове лес более широкий гласный, то есть
[ lʲe̞s ]. Да, в потоке речи он немного сужается и даёт [ lʲes ]. Но если одиночно так сказать, то для меня это звучит, как испорченное произношение "лис" (мужское от лисицы).
Не знаю почему на википедии даётся это призношение в квадратных скобках, правомернее писать /lʲes/.
Во-вторых: насколько мне известно, в русском языке во многих случах именно пониженное е (скорее всего у удивляющихся здесь - тоже); так вот это пониженное е звучит ближе к э в слове этот; поэтому, видимо в школьной транскрипции компромиссным выбирают написание э (ибо е всё-таки воспринимается в первую очередь как йотированный): /л'эс/.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Reply #99 on: February 22, 2019, 13:45
Должен заметить, что нашёл некоторую разницу в обозначениях в русистике и в МФА, возможно в русистике это для удобства:
вместо знака пониженного e̞ используется знак ɛ, хотя должен использоваться повышенный ɛ̝ ;
вместо ɛ используется пониженный ɛ̞ , то есть видимо на фактическое произношение ориентирована запись.

Возможно, отсюда и удивление: я то в первую очередь исходил из звучания звука [e], и уже потом подметил, что пониженный e̞  ближе по звучанию к ɛ [МФА].

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: