Author Topic: Барсучиха и волчица  (Read 22735 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Poirot

  • Posts: 61617
  • Gender: Male
пёс - психа или псица?
сабаджьго
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
  Да, приходила мне мысль о влиянии переразложения в "курица" и "синица".
(Подавился мороженым).

Почему переразложение? И в курице, и в  синице один и тот же суффикс, и более того, курица собственно самку кура и обозначает.

  И в современной синхронии русского литературного языка?  :what:  Мне насколько известно, в настоящее время связи с мотиваторами "кур" и "синий" соответственно уже если и не совсем, то в сознании большинства носителей потеряны, но "память прошлого" тем или иным образом порой всё же даёт о себе знать.   :) 
* Где единение, там и победа. Публий.

Уже есть некоторые совершенно конкретные результаты, но они получены пока что от малого числа информантов.  :-[ Для более или менее убедительных выводов нужно больше и разнообразнее. Постараюсь, чтобы так и было. Потому что правда очень-очень интересно! И увлекательно.   ::)

  Я помню, даже в поезде соседей-собеседников по ходу дела опросила.  :yes:  Непременно потом поделюсь результатами когда пойму, что их количество необходимо и достаточно.  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Vertaler

  • Posts: 11162
  • Gender: Male
  • Vielzeller
  И в современной синхронии русского литературного языка?  :what: 
Три вопроса.

1) Почему современной?
2) Почему литературного?
3)К синхронносу делению на морфемы вообще можно относиться серьёзно?
Quote from: Тася
Мне насколько известно, в настоящее время связи с мотиваторами "кур"...
А как будет множественное число от курица?
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Три вопроса.
  Отвечаю  :)
 
Quote
1) Почему современной?

  Потому что, как я понимаю, в теме речь идёт о дистрибуции суффиксов на современной ступени развития языка.
 
Quote
2) Почему литературного?

  Потому что, во-первых, доселе говорили об общезначимом, узуальном, не ограниченном ни социально, ни территориально, а во-вторых, потому что материал диалектных подсистем на этот счёт не исследовала, а значит, не могу приписывать им то же, что и литературному варианту национального языка. Быть может, в каких-то из них и сохранилось слово "кур"?  :)     
Quote
3)К синхронному делению на морфемы вообще можно относиться серьёзно?

  А почему нет? Как и к любому другому языковому факту.  ::)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Vertaler

  • Posts: 11162
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Quote
1) Почему современной?

  Потому что, как я понимаю, в теме речь идёт о дистрибуции суффиксов на современной ступени развития языка.
 
Quote
2) Почему литературного?

  Потому что, во-первых, доселе говорили об общезначимом, узуальном, не ограниченном ни социально, ни территориально, а во-вторых, потому что материал диалектных подсистем на этот счёт не исследовала, а значит, не могу приписывать им то же, что и литературному варианту национального языка.
И что же?
4) Говоря «современный», вы сколько лет берёте? И сколько бы вы ни брали, можете ли вы ручаться за текстовую и языковую среду носителей? Не можете.
5) Диалекты лишены права влиять на то, как в итоге люди начнут называть животных?
Quote
Быть может, в каких-то из них и сохранилось слово "кур"?  :)     
А как будет множественное число от курица?
Quote
Quote
3)К синхронному делению на морфемы вообще можно относиться серьёзно?

  А почему нет? Как и к любому другому языковому факту.  ::)
А с каких пор это «языковой факт»?
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Уже есть некоторые совершенно конкретные результаты, но они получены пока что от малого числа информантов.  :-[ Для более или менее убедительных выводов нужно больше и разнообразнее. Постараюсь, чтобы так и было. Потому что правда очень-очень интересно! И увлекательно.   ::)

  Я помню, даже в поезде соседей-собеседников по ходу дела опросила.  :yes:  Непременно потом поделюсь результатами когда пойму, что их количество необходимо и достаточно.  :)

  Ну вот, дорогие, как и обещалось (хотя и в два часа ночи, поэтому, если где неточно либо неполно выразилась :-[ , спрашивайте, с удовольствием поясню).  :)  Докладываю, что получается на данный момент. Информантам предлагались следующие слова, от которых нужно было произвести наименования самки: зубр, осёл, страус, морж, тигр, паук, заяц, медведь, бегемот, барсук, олень, глухарь, лев, попугай, крокодил, орёл, леопард, буйвол, журавль, волк, воробей, слон, кролик.  :)  Как показали результаты опросов людей, возрастом от 6 до 77 лет, для носителей современного русского языка (по крайней мере, городских жителей) при выборе -их- либо -иц- оказываются существенными, по-видимому, следующие критерии:
1) общая частотность употребления производного наименования самки, содержащего в своём составе какой-то из данных суффиксов; 2) узуальность, "воспроизводимость"/ окказиональность, потенциальность, "производимость" слова, а => 3) сила парадигматических ассоциаций с такими наиболее частотными словами (особенно, в пределах одной ЛСГ, что закономерно  :) ). Скажем, вероятно, связующая ниточка более редких "зубрицы", "крокодилицы", "буйволицы" с гораздо более употребительными "ослица" и "тигрица" послужила основанием для заметно преимущественного выбора суффикса -иц- в словах первого ряда, также имеющих в производящей основе конечные <р> или <л>.  :what: В иных же случаях при производстве потенциальных неологизмов преобладает яркая тенденция в пользу -их-.  :) 
     
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Вот вы всё к звуковым аналогиям, а я не верю. Думаю, всё-таки, всё дело в смысловых группах (не знаю, как это у вас на вучёном языке зовётся). Список весь в студию.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Спасибо за интерес к теме.  :)
 
Вот вы всё к звуковым аналогиям...

   И не только.  :)   Парадигматические ассоциации ведь могут основываться и на смысловой стороне слова. В этом плане особенно примечательным для меня стало слово "журавлица", которое отличалось большей частотностью в сранении с "журавлихой". Не исключено, что наряду с "формальными ассоциациями" (так их пока назовём) здесь роль сыграли и "семантические", связанные с эстетической оценкой именуемого денотата (ср. также уже закреплённые "тигрица", "львица"). Как думается, эта оценка определяется не только коллективными (хотя, наверное, в большей степени), но и индивидуальными представлениями, последние из которых проистекают из жизненного опыта конкретного человека.    ::)   
 
 
Quote
(не знаю, как это у вас на вучёном языке зовётся).

  Ой, да ладно! Будем проще.  :)
 
Quote
Список весь в студию.

  Хорошо.   :yes:  Только для начала уточню: Вы имеете в виду полный список полученных результатов?
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Bhudh

  • Posts: 55911
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Тася
В этом плане особенно примечательным для меня стало слово "журавлица", которое отличалось большей частотностью в сранении с "журавлихой".
Жена сказала «журавлиха».
Это влияет на частотность?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Quote from: Тася
В этом плане особенно примечательным для меня стало слово "журавлица", которое отличалось большей частотностью в сравнении с "журавлихой".
Жена сказала «журавлиха».
Это влияет на частотность?

  Данные от каждого человека важны.  :)  У меня "на выходе" эксперимента "журавлица" составляет несколько больше половины, а "журавлиха" - немного меньше 50%.
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
В этом плане особенно примечательным для меня стало слово "журавлица", которое отличалось большей частотностью в сранении с "журавлихой"
Это совпадает с моей озвученной ранее версии о птичьем смысловом ряде: птица, синица, курица, орлица, журавлица и так далее.

Только для начала уточню: Вы имеете в виду полный список полученных результатов?
Ну, список вариантов и кто что выбрал.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Только для начала уточню: Вы имеете в виду полный список полученных результатов?
Ну, список вариантов и кто что выбрал.

  Конечно, с удовольствием  :)  Всего удалось опросить 63 человека. В представленных ниже результатах, обращаясь непосредственно к интересующему нас вопросу, пока что опустила данные, отражающие образования с иными суффиксами (-к-, -чих-, -ух-), а также число описательных наименований. Но при необходимости могу их представить тоже, как и возраст конкретного участника.  :) Итак, получилось вот что:

Зубрица (14), зубриха (30), затруднились с ответом (6), дали два варианта суффиксального оформления (9);
ослица (43), ослиха (16), два варианта (2 человек), затруднились с ответом (2);
страусиха (56), страусица (3), 2 варианта (4);
моржиха (55), моржица (2), 2 варианта (2), затруднились (4);
тигрица (54), тигриха (4), 2 варианта (5);
паучиха (48), 2 варианта (5), затруднились (4);
зайчиха (58), зайчица (5) 2 варианта (6);
медведица (57), медведиха (6);
бегемотиха (48), бегемотица (4), затруднились (5);
барсучиха (45), 2 варианта (4), затруднились (6);
олениха (56), оленица (7);
глухариха (28), глухарица (8), затруднились (8);
львица (63);
попугаиха (30), попугаица (0), затруднились с ответом (8);
орлица (57), орлиха (4), затруднились (2);
крокодилица (40), крокодилиха (16), дали 2 варианта (2), затруднились (2);
леопардиха (40), леопардица (4), дали 2 варианта (3), затруднились (8);
буйволица (48), буйволица (2), затруднились (8);
журавлиха (23), журавлица (27), 2 варианта (2), затруднились (7);
волчица (55), волчиха (4), 2 варианта (4);
воробьиха (45), воробьица (2), затруднились с ответом (8);
слониха (57), слоница (2), затруднились (4);
крольчиха (63).  :)
 
   
 
 
 
* Где единение, там и победа. Публий.

Скажем, вероятно, связующая ниточка более редких "зубрицы", "крокодилицы", "буйволицы" с гораздо более употребительными "ослица" и "тигрица" послужила основанием для заметно преимущественного выбора суффикса -иц- в словах первого ряда, также имеющих в производящей основе конечные <р> или <л>.  :what: В иных же случаях при производстве потенциальных неологизмов преобладает яркая тенденция в пользу -их-.  :) 
   

  С "зубрицей" тогда ошиблась. Прошу прощения  :-[  Неверно соотнесла плюсы и минусы в полученных на соответствующий "стимул" результатах. С остальными словами всё в порядке.  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline piton

  • Posts: 38744
Вот не думал, что столько народу будут напрягать мозги.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Вот не думал, что столько народу будут напрягать мозги.

  Да особого напряга в негативном смысле и не наблюдалось.  :)  А в учебной аудитории мой эксперимент, напротив, даже разрядил установившуюся официальную обстановку, ребята с интересом приняли в нём участие.  :yes: Сама приятно удивилась.  ::)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Bhudh

  • Posts: 55911
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А это специально так выбиралось, что для 90% есть устойчивые варианты?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
А это специально так выбиралось, что для 90% есть устойчивые варианты?

   Поясните вопрос, пожалуйста. :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Bhudh

  • Posts: 55911
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А что именно пояснить?
Ослица, моржиха, тигрица, паучиха, зайчиха, медведица, барсучиха, орлица, буйволица (которая у Вас 2 раза написана — сами частотный вариант знаете :)), волчица, слониха, крольчиха — это всё известные и общеупотребительные наименования.
Также можно отметить олениха (а сколько человек предложили «оленуха»?) и попугаиха, которое я тоже в текстах встречал. Но они менее распространены…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Вот так я разделяю по группам:

1) библейская (ц.-слав.) традиция: ослица (Христос катался на ослице)
2) грация, хищник, уважение: тигрица, львица (м., ц.-слав. тоже), орлица, крокодилица, волчица, медведица (можно в 1-ую группу тоже)
3) не-грация, не-хищник (мелкие звер., парнокоп.): зубриха, страусиха, моржиха, паучиха, зайчиха, бегемотиха, барсучиха, олениха, глухариха, попугаиха, воробьиха, слониха, крольчиха
4) вне групп: леопардиха, буйволица

Всё в принципе сходится, кроме двух слов. Леопардиху можно объяснить тем, что слово, наверное, молодое, и во времена ознакомления с ним суффикс -ица в значении «самка» уже не был продуктивен. Остаётся необъяснённым «буйволица». Погрешность мой версии — 1-2 слова из 23 не входят в группы, т.е. всего 4-9%.

Such cases.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 55911
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Алексей Гринь
(Христос катался на ослице)
На ослѧти он катался.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
На ослѧти он катался.
На обоих.
肏! Τίς πέπορδε;

Пропустил журавлицу, у которой 50/50. Вот тут как раз группы начинают бороться: с одной стороны, это нехищник, так, птичка, но с другой стороны, в народе с журавлями связывается нечто возвышенное.

Также зубрица неслабо борется с зубрихой, и видимо это как-то связано с наличием буйволицы.

В случае с ослиха/ослица опять борьба групп: с одной стороны, ослиха это неуклюжее животное, но с другой стороны — языковая церковнославянская традиция, в которой -ица без вариантов.

Ещё крокодилиха борется с крокодилицей, опять борьба групп: с одной стороны крокодил на вид неуклюжее, неграциозное животное (из разряда бегемотов), но в то же время опасный хищник.

Как я уже сказал, разделение -иха/-ица само по себе существует судя по всему из-за борьбы народного языка (-иха) и книжного ц.-славянского (-ица). Как известно, "возвышенные" слова получают ц.-славянскую форму (врата), а "приземлённые" -- народную (ворота).
肏! Τίς πέπορδε;

Offline piton

  • Posts: 38744
На ослѧти он катался
А не сел на жреба?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

крокодил на вид неуклюжее, неграциозное животное (из разряда бегемотов
Но-но, пресмыкающихся трогать. Посмотрели бы, как эти неграциозные из воды выпрыгивают.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: